Životni intervju – general Ante Roso| 'Operaciju Maslenica dogovorio sam s Francuzima, mnogima sam smetao, a Tuta me je pokušao ubiti'

putovanja po hrvatskim enklavama u srednjoj Bosni te prvim odlascima u Sarajevo, na trenutak su me zbunile jer sam znao kako 72-godišnji general HV-a i HVO-a već dulje vrijeme bije bitku protiv teške bolesti. Čim je osjetio malu izgubljenost u mom glasu, rekao mi je da se ne brinem, da ne moram odmah doći jer on, kako je rekao, dobro podnosi bolest i još se dobro drži.

S obzirom na okolnosti, u to njegovo dobro držanje uvjerio sam se i prošlog tjedna, kad me je, zajedno s dugogodišnjom šeficom svoga kabineta u HVO-u Marom Jukić, prvi general Zbora Hrvatske vojske i zasigurno jedan od najvećih junaka hrvatskog obrambenog rata dočekao u zračnoj luci u Perpignanu na jugu Francuske. Generalsko držanje i odlučnost u pogledu kojim je neposlušne vojnike dovodio u red još nije izgubio. Dalo se to zamijetiti i tijekom kratkog pješačenja od aerodromske zgrade do parkirališta, gdje je general Roso ostavio svoj Peugeot 3008, kojim nas je vozio nešto manje od sat vremena do svoje obiteljske kuće, u kojoj povučeno živi sa suprugom Christine i 33-godišnjim sinom Antom. Njih dvoje ga najviše bodre i pomažu mu kako bi se hrabro borio s bolešću kao što se hrabro borio za Hrvatsku.

– Ja sam svoje odradio za domovinu. Sveukupno, mi Hrvati smo dosta toga napravili, stvorili smo državu, ušli u NATO i Europsku uniju. A to je velik uspjeh. Iako još nismo posve zadovoljni svime u zemlji, stvari će jednog dana sigurno doći na svoje – govorio nam je tijekom vožnje živući junak Domovinskog rata. On se, prema sudu njegovih suradnika i vojnika, odlikovao neupitnim vojnim talentom i iznadprosječnom inteligencijom. Tijekom moga trodnevnog boravka u Francuskoj u razgovoru mi je otkrio mnoge dosad nepoznate detalje iz svog života, a posebice one iz Domovinskog rata. Pritom moram istaknuti kako ga pamćenje još uvijek služi izvanredno, čemu smo se začudili i Mara i ja dok je pregledavao slike iz ratnog Sarajeva, raspoznajući bolje od nas ljude s fotografija. No najprije smo ga upitali za zdravlje.

– Već sedam godina, od 2017. godine, borim se s rakom pluća. Osim mene, nitko nije vjerovao da ću preživjeti, a kamoli živjeti ovoliko s ovom opakom bolešću. Ja sam vjerovao i mogu reći da me je moja vjera u Boga dosad održala i spasila. Bez Božje pomoći ne bi me bilo – kaže general, kojeg francuski liječnici u klinici u Montpellieru smatraju pravim medicinskim fenomenom. Nakon što mu redovito naprave analizu krvi, dobiva “pametne lijekove” koji su prilagođeni njegovu zdravstvenom stanju te ga tako, u kombinaciji s primjenom ostalih terapija, već godinama liječe.

Kako to da ste se odlučili liječiti u Francuskoj iako vam je, koliko se zna, bolest dijagnosticirana u Hrvatskoj, gdje ste se također mogli liječiti?

Točno je da mi je bolest dijagnosticirana u Zagrebu, kao što je točno i da su mi u zagrebačkoj bolnici zamijenili nalaz s nalazom drugog pacijenta. Kako nisam bio siguran ni u jedan od tih nalaza, otputovao sam na pregled kod svog liječnika u Francusku. Kad me je pregledao i očitao nalaz, rekao mi je kako za liječenje postoji samo jedno rješenje, a to je da se vratim u Francusku i liječim u kliničkom centru u Montpellieru u kojem je i specijalizirani odjel za liječenje raka pluća. Tako sam i napravio i evo me, hvala Bogu, još sam živ.

Mislite li da vam je slučajno zamijenjen liječnički nalaz u Zagrebu ili je to učinjeno namjerno?

Ne mogu ništa sa sigurnošću tvrditi, osim što znam da sam nekima smetao, kao što im i danas smetam. A smetam im jer znaju da znam i imam “banku podataka” o njima, njihovoj prošlosti i njihovim nedjelima. Poznate su i njihove metode podmetanja, a najčešća je ona da nevine ljude proglase udbašima kako ne bi pala sumnja na njih koji su stvarni udbaši.

Vidim da dok razgovaramo u ruci često imate taj lijepi križ s kratkim lančićem. Kakav je to križ i što vam on znači?

Ovo je srebrni križ iz Jeruzalema koji mi je darovao pokojni kardinal Franjo Kuharić. Kardinal mi je rekao da su napravljena samo tri ovakva križa. Na njemu je u minijaturi ugravirano svih 14 postaja Isusova Križnog puta te su dodani još neki detalji koji svi zajedno simboliziraju i križni put hrvatskog naroda. Ovaj križ mi uistinu znači puno, jako puno.

Prije nego što nam ispričate o svom napuštanju Hrvatske i odlasku u emigraciju, zamolio bih vas da za naše čitatelje otkrijete podatke o svom podrijetlu, o tome gdje ste rođeni i kako se osjećate kad je riječ o regionalnoj pripadnosti, s obzirom na to da vas mnogi povezuju s Hercegovinom?

Rođen sam u Osijeku 25. travnja 1952. godine. Otac mi je iz Mijaca, mjesta koje se nalazi na granici Dalmacije i Hercegovine, a pripada općini Vrgorac. Majka mi je podrijetlom iz Kraljeve Sutjeske u BiH. Hrvat sam i ne dijelim Hrvate po regionalnoj pripadnosti. Ali osjećam se Osječaninom i Slavoncem jer sam rođen u Osijeku i do 22. godine sam živio u tom gradu.

Možete li ukratko opisati svoj odlazak iz Osijeka u emigraciju?

Rodni Osijek napustio sam početkom 1974. godine s nepune 22 godine života. U skupini koja se odlučila na napuštanje tadašnje Jugoslavije bila su nas dvadeset i dvojica mladića. U našem bijegu najviše nam je pomogao Vlado Batinić iz Udbe. On me osobno poznavao jer je s mojom majkom išao u gimnaziju u Splitu. Putovnice, tadašnje pasoše, Vlado nam je napravio u Valpovu, a onda smo unajmljenim malim autobusom iz Osijeka otputovali kao turisti u Njemačku. Vlado nas je savjetovao da zbog svake sigurnosti ne putujemo preko Austrije, već da sami izaberemo drugi put. Tako smo i napravili, pa smo putovali preko Mađarske.

Dolaskom u Istočni Berlin, s tadašnjim crvenim pasošima bez problema smo ušli u Zapadni Berlin. Tamo nas je čekala naša “američka veza”. Amerikanci su nas podijelili u dvije skupine, a moja je skupina poslana u vojarnu Oscar Helena Heim u Berlinu. Ondje sam bio sedam-osam dana. Prošao sam, kao i svi ostali, sva ispitivanja i onda su nas Amerikanci prebacili u München, u svoju vojarnu u Giesing, odakle su slali svoju vojsku u Vijetnam. Svojima u grupi odmah sam kazao kako nećemo prihvatiti obuku za odlazak u Vijetnam, već ćemo pokušati ostati raditi kod Amerikanaca u Giesingu. Tako je i bilo kratko vrijeme jer su nas onda Amerikanci prebacili u Mannheim, gdje smo raspoređeni u grupu zajedno s Poljacima i Albancima katolicima. Tamo smo čuvali nuklearke. Tada sam upoznao jednog našeg Hrvata koji je bio pukovnik američke CIA-e. Nakon što smo se bolje upoznali, rekao mi je da kad mi bilo što zatreba, da mu se obratim. On mi je prvi dao popis doušnika Udbe koji su iz Jugoslavije poslani u SAD. Među njima je bio i popis onih s riječkog područja za koje tada nikada nisam ni čuo, a s kojima sam se poslije susretao i surađivao u Domovinskom ratu. Amerikanci su već tada imali sve o njima, a što je nama kasnije koristilo za popunjavanje arhiva koji je već tada postojao kod naše emigrantske organizacije, koju Udba nikada nije otkrila.

Samo da nakratko prekinem i pitam – kako ste mogli surađivali s njima ako ste znali sve o njima?

Ja njih nisam birao u krug svojih suradnika, a surađivao sam s njima u ratu jer je mene zanimala samo Hrvatska. Nije me zanimao ni Ante Roso ni itko drugi. Samo me zanimala slobodna i neovisna Hrvatska. Da još istaknem kako su mene zanimali moji ljudi i oni koje sam obučavao u specijalnim postrojbama u Kumrovcu, a koji nikada nisu bili članovi Partije niti su imali ikakve veze s Udbom. Bila su to naša hrvatska djeca koju sam trebao obučiti kako bismo dobili rat, u njemu preživjeli i stvorili slobodnu i neovisnu Hrvatsku.

Vratimo se na Mannheim, kako je dalje išlo?

Taj naš Hrvat iz CIA-e dosta nam je pomogao u Mannheimu. Od skupine od 22 ljudi iz Osijeka u Mannheimu nas je bilo 11. Na osnovi informacija koje smo dobivali od Amerikanaca, pa i informacija o odbijanju novih kredita Jugoslaviji, znali smo da se bliži kraj Titove komunističke tvorevine, bez obzira na svu tadašnju jugoslavensku promidžbu. Kako još nije bilo vrijeme za povratak u Hrvatsku, rekao sam ljudima iz naše skupine da je najbolje da idemo u francusku Legiju stranaca. Tako je i bilo. U skupinama, po dvojica, preko Saarbrückena stigli smo u Francusku i prijavili se u Legiju stranaca. Već u prvoj polovini 1974. primljen sam u Legiju, u kojoj sam bio sve do umirovljenja i pristupanja Hrvatskoj vojsci u travnju 1991. godine.

Kako su Francuzi prihvatili vaše napuštanje Legije stranaca i povratak u Hrvatsku?

Sve je bilo dogovoreno. Otišao sam u mirovinu i onda sam pristupio Hrvatskoj vojsci. Nije da se hvalim, ali bio sam uistinu dobar vojnik. U Legiji stranaca bio sam poznati “Šef ”, sigurnosni časnik u elitnoj padobranskoj postrojbi. Zahvaljujući svojim organizacijskim i drugim sposobnostima te besprijekornoj fizičkoj spremi, brzo sam napredovao i stekao čin časničkog namjesnika. Nositelj sam dva ratna križa Legije stranaca i još niza odličja. Tijekom služenja u Legiji stranaca dosta sam radio na svom usavršavanju i stjecanju vojnog znanja.

Kad ste se vratili u Hrvatsku, kada ste i kako pristupili Hrvatskoj vojsci?

U Hrvatsku, u svoj Osijek, vratio sam se pred Božić 1990. godine. Tada smo iz Francuske, u jednom autu, dovezli 16 rastavljenih i dobro skrivenih američkih pušaka, a u drugom autu prenijeli smo oko 50 kg eksploziva. Svi smo imali strane putovnice s drugim imenima. Na granici ništa nisu sumnjali, niti su nas pregledavali. Udba nije ni znala da postojimo. Oni su znali samo za svoje i one koje su oni pratili. Nakon tri tjedna odmora u Osijeku svi smo se vratili u Francusku. Već tada smo počeli raditi na regrutiranju naših ljudi iz Legije za Hrvatsku vojsku. Kad sam početkom travnja 1991. došao u Zagreb, rekli su mi da se javim ministru Martinu Špegelju na razgovor o pristupanju Hrvatskoj vojsci. Znao sam sve o njemu, pa i to da je bio bivši general JNA. Vojnički sam se predstavio i pokazao sam mu svoju vojničku knjižicu. On je već bio malo “pod gasom” pa mi je počeo govoriti što se od nas legionara očekuje. Pritom je, onako uzgred, spomenuo ono što pravi vojnici ne rade u ratu, pa sam ga odmah prekinuo i rekao: “Gospodine generale, ja nisam terorist, profesionalni sam vojnik Legije stranaca, u kojoj sam naučio poštovati sve ratne zakone.” Odmah mu je bilo jasno s kim ima posla pa više nije iznosio svoja razmišljanja i planove. I već sutradan sam bio primljen u Hrvatsku vojsku.

Kakav je bio susret s Hrvatskom vojskom i koji su vam bili prvi zadaci?

Sve je tada bilo u začecima. Nama koji smo došli iz uređenih vojnih sustava kao što je Legija stranaca sve je odmah bilo jasno i znali smo što u takvim situacijama treba raditi. Predsjedniku Tuđmanu dolazio sam s gotovim prijedlozima, koje je on nakon što bi ih saslušao, odobrio. Tako smo počeli stvarati prve specijalne postrojbe HV-a, koje su poslije postale elitne postrojbe Hrvatske vojske. Pripadnici tih postrojbi kasnije su u Domovinskom ratu odrađivali najteže i najzahtjevnije zadaće. Nitko od njih nije počinio nikakav zločin, čime se ponosim.

Počeli ste osnivanjem Bojne Zrinski, kojoj ste bili i prvi zapovjednik?

Da, Bojna Zrinski bila je prva specijalna postrojba Oružanih snaga, a osnivali smo i druge specijalne postrojbe jer je rat to zahtijevao. Druga je bila postrojba Bojna Frankopan. Pod geslom Viribus Unitis (zajedničkim snagama) osnivali smo i postrojbe kojima nismo davali imena jer nisam htio otkrivati što sve radimo. Sve te naše specijalne postrojbe imale su povijesnu i kulturološko-imensku poveznicu koja je poznata u hrvatskom narodu od prije 400 godina, iz doba ratovanja hrvatskih vojnika po europskim ratištima i protiv Turaka. Bojne su bile naše najelitnije postrojbe, naši komandosi koji su poslije u sastavu drugih postrojbi većinom bili glavni nositelji naših akcija. Ponosan sam što ni jedan naš pripadnik nije optužen ni za kakve zločine.

Je li bilo prepreka u stvaranju tih specijalnih postrojbi?

Osim ljubomore, sveukupno gledajući, i ne. Radili smo onako kako smo to činili u Legiji stranaca, a u čemu nam je potporu pružao i sam predsjednik Franjo Tuđman, s kojim sam imao jako dobru komunikaciju i dobro smo se razumjeli.

Nakon ustroja specijalnih postrojbi, prvi ste uspješno proveli oslobodilačku vojnu operaciju Maslenica, koja je bila prva veća i najzahtjevnija operacija Hrvatske vojske?

Vodio sam dotad i izradio planove za više naših vojno-redarstvenih operacija. Nisam ostajao na jednome mjestu da neprijatelji ne bi znali što radim i što planiram. Samu vojno-redarstvenu operaciju Maslenica tajno sam dogovorio s Francuzima. Iako je izgledalo kako je francuska politika bila protiv Hrvatske, u stvarnosti, na terenu, nije bilo tako. To je pokazala i operacija Maslenica. Francuzima sam iznio plan akcije, za koji nisu rekli da, ali nisu bili ni protiv. Znao sam što to znači i s malim sam snagama napravio vojno-redarstvenu operaciju (u 72 sata oslobođena su 92 četvorna kilometra, op. a) kojom smo Srbima pokazali svoju moć i sposobnosti. Ta prva veća operacija Hrvatske vojske promijenila je tijek oslobodilačkog Domovinskog rata, omogućila ponovno cestovno povezivanje juga i sjevera Hrvatske te vratila našim ljudima ponos i samopouzdanje da možemo osloboditi cijelu zemlju.

Nakon Maslenice, koji su bili idući koraci?

Iduće je bilo spašavanje Hrvata u BiH, koji su dotad izgubili velik dio etničkog prostora na kojem su živjeli: Bugojno, Kupres, dijelove srednje Bosne… Ekipa koju su postavili Gojko Šušak i Mate Boban nije najbolje posložila stvari u HVO-u i počeli smo trpjeti poraze. Predsjednik Tuđman tada me poslao u Livno jer je nakon pada Kupresa prijetila opasnost da Srbi naprave prodor prema Splitu i Makarskoj te presijeku Hrvatsku. Zajedno s generalom Jankom Bobetkom po noći sam stigao u Livno. Stanje nije bilo najbolje i morali smo brzo posložiti stvari. General Bobetko sugerirao mi je što napraviti i onda je nastavio put za Južno bojište. Poslao mi je i pojačanja, a ono što smo odmah napravili bila je uspostava sigurnih komunikacijskih linija preko Splita te pravljenje obrambene crte Čelebić – Rujani. Tu smo vojsci generala Ratka Mladića zadali dotad najteži udarac te zaustavili njihov prodor prema Splitu i Makarskoj. To je značajno podiglo moral naših vojnika, poljuljan padom Kupresa, koji su branili naši nepripremljeni vojnici u tenisicama.

Nedugo zatim dolazite u Posušje, gdje u studenom 1993. od generala Slobodana Praljka preuzimate zapovjedništvo Glavnog stožera Hrvatskog vijeća obrane i ubrzo stabilizirate obranu odbijajući napade Armije BiH na svim bojišnicama…

Bilo je to teško razdoblje jer kad sam došao, nismo imali dovoljno ni naoružanja, a ni opreme. Srednja Bosna bila je odsječena pa smo im pomoć dostavljali noću helikopterima. Zbog neprijateljskih osvajanja nismo mogli koristiti sve prijašnje putove, pa smo morali napraviti što više novih kojima smo povezali naše krajeve. U prosincu smo uz pomoć međunarodne zajednice uspjeli organizirati humanitarni konvoj Bijeli put za Novu Bilu i Bosnu Srebrenu. Uskoro smo počeli dobivati i sve veću vojnu pomoć, koja je uz ostalo pristizala i iz hrvatskog iseljeništva, tako da je ukupno stanje bilo znatno bolje. Formirali smo i nekoliko brigada HVO-a koje su zaustavile sve napade Armije RBiH te ih prisilili na pregovore i traženje mirnog rješenja.

Preuzimanjem zapovjedništva HVO-a napravili ste još neke značajne poteze, zbog kojih ste odmah stvorili neprijatelje i nekima počeli smetati?

Prvo što sam napravio bilo je raspuštanje logora u Hercegovini, koji su na međunarodnom planu štetili Hrvatskoj. To se nije svidjelo onima koji su na tome zarađivali, što mi je priznao i sam pokojni Mladen Naletilić Tuta. On me prije svoje smrti telefonski nazvao dva puta kako bi mi se ispričao. Prvi put sam ga saslušao do kraja, a drugi put baš i ne jer mi nije imao reći ništa više od onoga što sam već znao. Rekao sam mu da ga ne treba peći savjest jer mu opraštam, znajući da sve nije radio samoinicijativno.

Znate li tko je naredio ili po čijim uputama je radio?

Znam. Prvi je put Tuta pokušao atentat u dogovoru s onima kojima je, kao i njemu, smetalo zatvaranje logora. Drugi pokušaj atentata bio je nakon što se nisam složio s “nečijim” zamislima o prepuštanja Bošnjacima dijela hrvatskog teritorija u srednjoj Bosni. To sam odlučno odbio, a osobno sam to prenio i ministru Gojku Šušku ukazavši mu na važnosti srednje Bosne za Hrvate i Hrvatsku. Osim toga, bio sam sentimentalno vezan za srednju Bosnu i nisam htio ni pomisliti da ja kao vojnik predvodim svoje ljude koji će s dva zavežljaja u rukama preko noći napustiti svoja stoljetna ognjišta.

Kako je ministar Šušak reagirao na tu vašu odluku?

Da se razumijemo, ministar Gojko Šušak napravio je dosta dobrih stvari u Domovinskom ratu. Ali što se tiče BiH, tu nije bio na visini zbog lokalpatriotizma i onih koji su mu servirali kojekakve informacije. Rekao sam mu da je za Hrvatsku srednja Bosna jednako važna, ako ne i važnija od zapadne Hercegovine. Predsjednik Tuđman to je odmah shvatio i podržao me. Tuđman je uvijek bio principijelan kada je bilo pitanje o hrvatskom narodu u BiH. S vremenom smo HVO toliko ojačali da smo uz bolje naoružanje mogli dolinom rijeke Bosne spojiti većinu hrvatskih teritorija. Politički to Tuđmanu nije bilo prihvatljivo, on je imao svoje razloge, a ja sam, ne krijem, slušao Tuđmana. Ukazivao sam tada Tuđmanu, a i danas to mislim, da nama ne treba teritorij Bosne i Hercegovine, nego savezništvo s Bosnom i Hercegovinom.

Prije potpisivanja Washingtonskog sporazuma u ožujku 1994., a onda i Splitskog sporazuma u srpnju 1995., potpisan je sporazum u Zagrebu i Sarajevu o potpunom prekidu neprijateljstva između HVO-a i Armije BiH, što je u konačnici dovelo do kasnijeg osnivanja Federacije BiH pod pokroviteljstvom SAD-a. Kako danas gledate na to razdoblje?

General Delić i ja tada smo odradili vrlo težak posao. Iako je imao dosta otpora u svojim redovima, Delić je razumio što se događa kad su Amerikanci ušli u igru. Ne treba zaboraviti da je stanje u njihovim redovima bilo užasno, ljudi su im bili gladni, a mi smo bili sve jači. Njemu je sve to bilo jasno, pogotovo mu je bilo jasno nakon naših sarajevskih razgovora u bunkeru, kada sam tražio da i vi budete ondje kako bi sve bilo zabilježeno. E, taj razgovor bio je ključan jer su na njemu bili i Amerikanci i Englezi. Tada je odlučeno da se krene u zaustavljanje sukoba i rješavanje svih hrvatsko-muslimanskih problema. Taj sastanak i dogovor bili su ključni. Sjećate se da sam vam u bunkeru rekao da to treba biti zabilježeno jer će jednog dana netko postaviti pitanje kako je došlo do svega toga. E, došlo je zato što je netko, a taj netko sam bio ja, preuzeo inicijativu kako se više ne bi ginulo nizašto.

Zajednički stožer HVO-a i Armije BiH, koji je djelovao od sredine 1994. do kraja 1996. godine, nikad nije posve profunkcionirao kako je bio zamišljen. Ne čini li vam se da je to bilo i vaše lagano micanje iz zapovjedne strukture Hrvatske vojske?

Ne. To je bila psihološka operacija da se stvari stabiliziraju između HVO-a i Armije BiH. Stožer je u početku funkcionirao jer je zbog saveznika morao funkcionirati, a što nekima u Armiji BiH nije odgovaralo. Njima potpuni prekid sukoba nije odgovarao jer su za financiranje rata dobivali golema sredstva iz muslimanskog svijeta. Zato im je cilj bio mene neutralizirati te su dva puta pokušali i atentat: prvi put kada su pucali u naš Audi u Sarajevu, a drugi put kad su pucali na francuski helikopter iznad Visokog u kojem sam letio sa svojom ekipom.

Znate li tko je stajao iza pokušaja tih atentata?

Mišljenja sam kako je iza svega stajao dio struktura iz Muslimanske tajne službe koja je bila naslonjena na KOS, a čiji je eksponent bio Fikret Muslimović. On je ispred Armije BiH bio imenovan u taj naš Združeni stožer.

Iako je Daytonski sporazum donio mir u BiH, njegove su kasnije izmjene – sve ili gotovo sve – napravljene na štetu Hrvata.

Da, Daytonski sporazum, za koji naši pregovarači tada nisu bili ni osrednje pripremljeni, bio je dobro zamišljen. No njegova kasnija primjena, i izmjene koje su napravljene, išle su na štetu Hrvata. Najviše su te izmjene iskoristili Bošnjaci. Oni su uz veliku pomoć arapskoga kapitala i lobista iz Europe i svijeta, među kojima je bilo i naših domaćih izdajica, umislili kako Federaciju BiH mogu pretvoriti u svoju državu. Neki to nažalost i danas misle. To je pogrešno, a i štetno za njih jer međunarodna zajednica nikada neće dopustiti da u BiH bude pobjednika i pobijeđenog. Ja sam to shvatio već tijekom rata i nisam htio slati svoje vojnike da ginu za neke nebitne čuke. Rat u BiH bio je nerazumljiv za gotovo sve ljude izvan naših prostora. To su potvrđivale i informacije iz dobro obaviještenih izvora, a stalno ih je u svojim televizijskim izvješćima koristila poznata novinarka CNN-a Christiane Amanpour, s kojom sam više puta razgovarao.

Nakon Sarajeva vraćate se u Zagreb gdje ste postavljeni za voditelja Vojnog muzeja?

To je postavljanje bilo lijepo zamišljeno, ali teško ostvarivo. Već od početka naišao sam na sabotaže naših “crvenih štrebera”. Nestajala je povijesna građa, što krađom, a što neselektivnim spaljivanjem. Spalili su tako dio građe od ‘45. do ‘55. godine, kao i dio građe od ‘93. do ‘96. godine. Nije to bilo ništa novo jer čujem da se i danas neselektivno spaljuje povijesna građa iz rata. To mi je strašno smetalo, kao što su mi smetale i krađe koje su se događale u Hrvatskim šumama, a u čemu su sudjelovali i visoki časnici Hrvatske vojske. Upozoravao sam na to, tražio istrage i procesuiranja, ali ništa se od toga nije dogodilo. Više to nisam mogao trpjeti i predsjedniku Tuđmanu osobno sam odnio svoju pismenu ostavku i zatražio umirovljenje 1997. godine.

Kako je predsjednik Tuđman reagirao na to?

Kad sam mu donio nalivperom napisanu svoju ostavku i rekao da idem u mirovinu, predsjednik Tuđman pocrvenio je kao rak. Već sam mu govorio i pisao, upozoravao na nepravilnosti koje se događaju na raznim područjima, ali se ništa nije mijenjalo. Predsjednik mi je pokušavao ukazati kako pravosuđe ne funkcionira. No ostao sam pri svojoj odluci i on je potpisao otpusnicu.

Kad ste predsjedniku predali svoju ostavku, je li bio prisutan ministar Šušak?

Ne, nije. Samo smo bili predsjednik Tuđman i ja. Poslije toliko godina sada mogu reći da smo predsjednik Tuđman i ja dosta dobro surađivali. On je prema meni uvijek bio uljuđen, nikad ništa ne bi rekao vulgarno ili se zagalamio na mene kao na neke druge časnike. Često sam mu prenosio informacije koje sam imao iz francuskih krugova, što je on jako cijenio. Tako sam mu, primjerice, rekao za stavove Badinterove komisije prije nego što su oni bili poznati javnosti.

Kakav je bio vaš odnos s ministrom Šuškom?

Bio je profesionalno dobar i ništa više od toga. On je, kao što sam već rekao, napravio dosta dobrih stvari za Hrvatsku vojsku, imao je dobre veze s Amerikancima i slično. Ali nismo se uvijek slagali kad je u pitanju bila BiH. Također se nismo složili ni oko pitanja lustracije. On je bio prvi protiv lustracije, dok sam je ja tražio i dan danas mislim da je greška što Hrvatska nije provela lustraciju kao što su je provele sve zemlje istočnog bloka. Greška je i što nismo jače stisnuli Srbiju da nam da informacije kako bismo pronašli i sahranili kosti naših oko 1800 ubijenih i nestalih branitelja i civila, kao što nismo ni dostojanstveno pokopali žrtve partizanskih zločina nakon Drugog svjetskog rata.

Na početku razgovora rekli ste kako ste sve znali o ministru Špegelju, koji je bio bivši jugoslavenski general. Jeste li imali odbojnost prema jugoslavenskim oficirima, pa i onima koji su poslije pristupali Hrvatskoj vojsci?

Ne. Naučio sam da svagdje ima dobrih i loših ljudi. Prema jugo oficirima bio sam profesionalno na distanci sve dok se ne bismo bolje upoznali. Među njima je bilo sjajnih ljudi i profesionalaca. Recimo, primio sam generala Antuna Tusa prvi dan kad je došao u Hrvatsku vojsku. Nažalost, svi prebjezi iz JNA u HV nisu bili kao on.

Koje su osobe iz razdoblja Domovinskog rata, neovisno o tome jesu li bile političari ili vojnici, na vas ostavile snažan dojam?

Teško ih je sve navesti, ali prvi mi na pamet pada ministar dr. Ivica Kostović, zatim Marko i Gordana Turić čiji je sin Zdeslav poginuo u našim postrojbama, zatim dr. Juraj Njavro… Koliko god će to nekima čudno zvučati, svakako bih spomenuo partizanskoga generala Marka Strunju, Hrvata podrijetlom iz Šibenika, koji je bio i najmlađi Titov general i vojni obavještajac, ali i politički prognanik od 1972., kada je optužen za hrvatski nacionalizam i uhićen u Beogradu. Više puta bio sam kod njega u Trstu, gdje je i umro 2012. godine. Bio je iznimno obrazovan, dobro je govorio nekoliko svjetskih jezika i razmišljao je hrvatski, s lijevog političkog spektra. Pamtim i to da je prvi rekao Stipi Mesiću da ništa ne razumije i da je “glup k’o konj”. O Mesiću je znao sve i zato ga Mesić nije podnosio.

Kad spominjete predsjednika Mesića, možete li ocijeniti promjene koje su se u vrijeme njegova mandata i poslije dogodile u Hrvatskoj vojsci?

Kad je Mesić preuzeo upravu nad državom i vojskom, napravljena je najveća šteta HV-u i Hrvatskoj. Tim je putem nastavio kasnije i njegov nasljednik Ivo Josipović. Njima dvojici štetočina, po mom mišljenju, treba dodati i ministra obrane Jozu Radoša. Svi su oni provodili politiku slabljenja Hrvatske i uništenja Hrvatske vojske. Hrvatskoj se nastojalo odsjeći krakove moći jer je na kraju rata HV izrastao u respektabilnu vojnu silu, s dobro uvježbanim i moćnim postrojbama. U tom razdoblju uništen je i velik dio vojne proizvodnje. Primjerice, mi smo u ratu iznenadili Srbe bespilotnim letjelicama, dronovima koje smo radili po francuskim nacrtima što sam ih donio iz Francuske. Gdje je sve to danas? Koliko čujem, sve je uništeno.

Kao prvi proglašeni general Zbora HV-a koji je dao snažan doprinos u izgradnji i ustroju pobjedničke Hrvatske vojske, možete li nam reći od koga je Hrvatska u vrijeme Domovinskog rata kupovala najviše oružja?

Koliko ja znam, najviše oružja kupovali smo od Francuske i Rusije. Naravno, veliku ulogu u nabavi oružja pružala nam je Njemačka, koja nam je slala oružje i opremu iz DDR-a. Ne bih htio zaboraviti ni Iran, koji nam je kupnju svog oružja uvjetovao, kao kasnije i Turska, prebacivanjem polovine tog oružja Armiji BiH. Svakako bih spomenuo i Izrael, koji nam je gotovo uvijek izlazio u susret oko kupnje specijalizirane vojne opreme, elektronike pa i oružja koje nam je trebalo. Koliko mi je poznato, Izraelci nas nikad nisu odbili. Kod spominjanja Francuske još bih htio ukazati i na njihovu potporu u dobivanje prvog velikog kredita za gradnju hrvatske autoceste koja je najprije povezala Zagreb i Split. Tu nam je dosta pomogao francuski predsjednik Jacques Chirac, koji nas je uputio na jednu francusku banku koja nam je odobrila taj prvi veliki kredit. Predsjednik Chirac poslije je dva puta posjetio Zagreb.

U Hrvatskoj se vode rasprave o vraćanju vojnog roka. Kakvo je vaše mišljenje o tome?

Mislim da je za nas najbolji švicarski model. Ali uopće ne sumnjam da će ministar Ivan Anušić, koji je pravi odabir za to mjesto, znati pronaći i predložiti najprihvatljiviji model za Hrvatsku. U tom modelu svakako mora biti mjesta za nekoliko elitnih postrojbi. Svoje specijalne snage treba razvijati, ali ne tako da nam ih drugi razvija, kontrolira i koristi. Vjerujem da to ministar Anušić razumije jer je i sam izrastao iz Hrvatske vojske.

Za kraj bih još pitao kako ocjenjujete doprinos hrvatske emigracije i sveukupnog hrvatskog iseljeništva u stvaranju države Hrvatske?

Njihov doprinos je nemjerljiv. Hrvatska emigracija je sačuvala ideju hrvatske državnosti, bila je kvas stvaranja hrvatske države. Imala je bolje relacije s nekim velikim silama nego što ih je imala jugo diplomacija. Na sve su strane ukazivali na pravo hrvatskog naroda na svoju državu. Imali su otvorena vrata u SAD-u i Japanu, ali i u još nekim svjetskim silama. Što se tiče sveukupnog hrvatskog iseljeništva, ono je spasilo Hrvatsku. Spasilo jer je u najteže vrijeme rata slalo novac iz svog džepa, lobiralo i svijetu pokazivalo istinu o hrvatskom narodu i Hrvatskoj.