Ivan Aralica: Ostao sam bez riječi kad mi je Tuđman pokazao popis Udbaša koji su se učlanili u HDZ

Ovo je najveći intervju koji je on ikada dao jednome mediju, intervju koji će čitava hrvatska umjetnička i politička javnost s užitkom čitati i prepričavati i koji će imati snažan utjecaj na hrvatsku politiku.

RAZGOVARALI: Damir Pešorda i Ivica Marijačić 

Prepoznajete li uopće kod kojega od sadašnjih hrvatskih političara barem neku od Tuđmanovih osobina? Tko bi Plenkovića mogao zamijeniti?

S tim se prepoznavanjem ne bavim, ali je pretpostavljam da parcijalno njegove osobine kod nekih postoje; manje je vjerojatno da postoje u cjelini; mislimo li na zamjenu Plenkoviću, nije ni potrebno da ta zamjena bude kopija Tuđmana u cjelini; dovoljno je, već sam o tomu nešto rekao, da slijedi temeljne odrednice njegove politike i primjenjuje ih, na svoj način, prilagođene potrebi vremena.

A kad je o tomu riječ, mogu reći da zamjena Plenkoviću postoji, kao i svakom drugomu, u više inačica. Nije na meni da prozivam imena. Zna se kako se to radi, procedura je zamjene propisana i, radi održavanja stabilnosti vlasti, sve mora ići po tim propisima. Nema potrebe od procedure ni za dlaku odstupati.

Što mislite o lustraciji i zašto Tuđman nije imao snage provoditi ju?Možda bi danas hrvatsko društvo bilo sretnije i ne bi bilo izloženo ovakvome teroru nelustriranih komunista koji rehabilitiraju jugokomunističke ideje. Prvo, slažete li se da je društvo izloženo tom teroru, a onda oko Tuđmanove odgovornosti za to?

Što mislim o lustraciji, rekao sam u početnom poglavlju svoje knjige „Smrad trulih lešina“.

Ukratko, gdje god se provodila i kako se god provodila, bila je provođena u tri oblika: sudskom, administrativnom i edukativnom. Mi smo ju propustili provesti, ili u parcijalnoj mjeri proveli, u dva prva oblika i zadržali se na trećem, na edukativnom, koji dugo traje, ima karakter političke polemike i doima se iscrpljujuće.

I sad smo tu gdje smo, kako kažete „izloženi teroru nelustriranih komunista koji rehabilitiraju jugokomunističke ideje“. Teško, ali utješno: budimo svjesni da smo se u Domovinskom ratu borili protiv komunista i njihova jugoslavenstva, borili i pobijedili: borimo se protiv njih i u miru, lustrirajući ih edukacijom, i bit ćemo pobjednici; lustrirat ćemo njih, a svoje ćemo pozicije učvrstiti…

Ali me zapeče kad u tom pitanju, u dijelu „zašto Tuđman nije imao snage“ prva dva oblika lustracije provesti, sudbeni i administrativni – kažnjavati zatvorom i suspenzijom prava – čujem prigovor da ni snage ni volje nije imao provesti lustraciju. A da je volje i snage imao, mogao ju je provesti i kroz ta dva oblika, pa danas ne bismo imali jugoslavenske komuniste za vratom.

Ljude koje je trebalo lustrirati Tuđman je držao na distanci, gurao na marginu, uskratio im puno povjerenje, a neki od nekih, kad su to osjetili, htjeli su ga smijeniti. Jest, Tuđman im je progledao kroz prste, ali ta je popustljivost umrtvila njihov otpor, olakšavala i omogućavala vojnu pobjedu nad komunizmom i jugoslavenstvom

Imao je on, koliko sam vidio, i snage i volje, ali je procijenio da su okolnosti u kojima bi lustracija i u tim dvama oblicima bila provedena krajnje nepovoljne i da bi i takvo lustriranje nanijelo neusporedivo više štete nego koristi. Zato ju je u tim dvama oblicima odbio provesti, a provodio ju je, koliko se moglo, u trećem obliku, edukacijom, koja je podrazumijevala i mjeru da ljude koje je trebalo lustrirati drži na distanci, gura na marginu i uskraćuje im puno povjerenje. To je, samo da usput kažem i upozorim na delikatnost okolnosti, i navelo neke iz njegove blizine, kad su zapazili kako ih lustrira, da se odvrgnu od njega i pokušaju ga smijeniti.

Kad se kaže da su Tuđmana nepovoljne okolnosti spriječile da se prema lustraciji ponese labavo, što ni u jednom drugom poslu nije bila njegova osobina, obično se tomu dodaje, da su nepovoljne okolnosti bile rat. I u problem se dalje od toga prestane ulaziti. Što to konkretno u tom ratu?

Reći, pa da se vidi kako je bilo mudro, kako je bilo doprinos pobjedi nad komunizmom i jugoslavenstvom što se suzdržao od lustracije u sudskom i administrativnom obliku. Jest da je to bila labavost, to gledanje kroz prste, jest da je to doprinijelo – jer su ostali na političkoj sceni – da se danas bakćemo s komunistima i jugoslavenstvom, ali jest i da je ta popustljivost umrtvila otpor i privlačila na suradnju.

Time je, na drugoj strani, olakšavala i omogućavala vojnu pobjedu nad komunizmom i jugoslavenstvom s kojima smo ljuti boj bili, pa se ta labavost isplatila. U više sam navrata o ovomu s njim razgovarao. Jednom sam mu kazao kako sam došao do saznanja da je taj i taj, a taj obnaša visoku dužnost, tamo gdje sam i sam radio, bio suradnik Udbe i upitao je li on znao da je taj to bio, objekt za lustraciju, prije nego je pristao da mu se ta dužnost dodijeli. On se nasmijao i, kao i u nekim drugim slučajevima, dao mi da pročitam popis nekih imena.

Ovaj je put to bio popis javnih osoba, od svećenika do pjevača zabavne glazbe, koje su nekad bile suradnici Udbe, a toga su trenutka hadezeovski aktivisti ili dužnosnici.

S obzirom na ono što sam otprije znao i s obzirom na ono što vidim, ostao sam bez riječi. On je zaključio da je to tako i da s tim mora raditi. Dugoga izbora nema! “Tako je kod nas, a što je tek u drugim strankama”, zaključio je.

20 posto komunista i Jugoslavena

Indoktrinacija je komunizmom i jugoslavenstvom, prema njegovoj procjeni, dvadeset posto. Toliko je onih koji se protive uspostavi samostalne hrvatske države. Premreženost zemlje agentima više tajnih služba obuhvaćala je sve društvene slojeve i bila veoma gusta.

Broj onih koje bi trebalo lustrirati jednom od triju vrsta lustracija bio je povelik. Mahom Hrvata, jer su se Srbi odvrgnuli i, s puškom u ruci, preuzeli barjak komunizma i jugoslavenstva. Veliki ih je broj, pa će se, kad ih počneš lustrirati sudskim putem i suspenzijom prava administrativnim, dio njih prikloniti Srbima, a dio prihvatiti politiku koja će ići na ruku zaštitnicima komunizma i jugoslavenstva. I što si onda učinio?

Ostao sam bez riječi kad mi je Tuđman jednom pokazao popis suradnika Udbe koji su se učlanili u HDZ. Bio je to popis javnih osoba, od svećenika do pjevača zabavne glazbe. Rekao je: ‘Ako je tako kod nas u HDZ-u, kako je tek u drugim strankama.’

Umjesto da ih lustriraš, rascijepit ćeš hrvatski korpus i odvrgnutim Hrvatima popuniti komunističke i jugoslavenske, odnosno, srpske redove. Zato se od dvaju vidova lustracije trebalo i bilo mudro, uza sva opterećenja u budućnosti, uzdržati.

Komunisti su – ne odnosi se to na sve članove Partije, već na ono što se zvalo „uvjereni komunisti“ – ostali bez krovne jugoslavenske komunističke partije, ona se raspala na republičke, bolje kazano, nacionalne; jugoslavenski državotvorno orijentirani ostali su bez orijentira, bez Jugoslavije, ona se izmrvila na nacionalne države, a ono što je od nje ostalo, pretvorilo se u mješavinu komunističkoga i četničkoga pa se s tim Hrvat, komunistički nastrojen i jugoslavenski orijentiran, nije htio poistovjetiti.

Nestanak partije i države, kojoj su do tada bili i poklonici i podređeni, ostavlja Hrvate komuniste i jugoslavenski orijentirane u stanju potpune dezorijentiranosti. Mogli su birati između nekoliko mogućnosti: samoorganizirati se i osnovati nešto svoje; pripojiti se ostacima jugoslavenstva i komunizma unutar velikosrpskoga koncepta; prihvatiti suradnju s HDZ-om ili s kojom drugom strankom; hibernirati i pričekati neka druga vremena kad će oživjeti kao difuzni „antifašisti“. Malo je reći da su bili dezorijentirani!

Sa stanovišta HDZ-a koji je proklamirao nacionalnu pomirbu – od samoga početka formiranja – i unutar sebe i na planu lepeze stranaka u državi, bilo je razumno da prihvate svaki mogući izlaz iz dezorijentacije, osim da se priključe komunističkom i jugoslavenskom bloku, koji se našao u službi velikosrpske hegemonije.

Budite spremni i pozdravljajte pozdravom Za dom spremni zbog komunista i Jugoslavena koji uporno humani hrvatski nacionalizam, koji je doveo do samostalne i slobodne države, proglašavaju fašizmom

Najpovoljnija stručna suradnja u državnoj vlasti, koja je HDZ-u, deficitarnom stručnim kadrovima, bila prijeko potrebna. Tako je oko te stručne suradnje, zapravo, obostranoga pristanka na primanje i pružanje usluga, nastala, malo kasnije, priča kako su HDZ stvarali Udbini i partijski kadrovi. Nikakva Udba, što se odnosi na sve komuniste, nije stvarala HDZ; stvorio ga je Tuđman, nekadašnji komunist, od komunista zbog nacionalizma progonjen i od komunizma na nacionalnom pitanju otriježnjen.

On se, vješt tom poslu, samo poslužio uslugama u tom trenutku dezorijentiranih, jer mu te poslove, državne, stručne, u tom trenutku, nitko bolje od njih nije znao obavljati.

A druga je stvar što se i na tom primanju i pružanju usluga, u danom trenutku potrebnom i pametnom, obistinila narodna poslovica koja kaže „tko s đavolom tikve sadi, o glavu mu se razbijaju“, pa su ti koji su mu usluge davali, kad su se osjetili odbačeni i došli u priliku, na Tuđmana i njegovo djelo dignuli kuku i motiku. I do danas je dižu, da, kako ste rekli, rehabilitiraju „jugokomunističke ideje“.

A zašto je – kad je uočio njihovu dezorijentaciju, pobojao se da bi se mogli svrstati na stranu pobunjenika i povjerovao da se u njima pojavilo kajanje za ono što su bili i želja da se suradnjom s njim i njegovom strankom otkupe – koristio njihove usluge?

Za to su postojala dva razloga, od kojih je prvi pretpostavka, a drugi izveden na temelju te pretpostavke. Tuđman je bio što je bio – izvorno lijevi haesesovac, partizan, komunist i Titov general; potom s nacionalnih pozicija protivnik komunizma i komunistički sužanj, da bi najzad bio tvorac samostalne hrvatske države – i po tomu što je bio vjerovao načelno u čovjekovo sazrijevanje i, ako je pošao krivim putem, obraćenje. U dolaženje pameti!

Ostao sam bez riječi kad mi je Tuđman jednom pokazao popis suradnika Udbe koji su se učlanili u HDZ. Bio je to popis javnih osoba, od svećenika do pjevača zabavne glazbe. Rekao je: ‘Ako je tako kod nas u HDZ-u, kako je tek u drugim strankama.’

Vjerovao je da većina Hrvata, pristupajući komunističkoj partiji i prihvaćajući Jugoslaviju, nije gubila s uma rješenje hrvatskoga nacionalnog pitanja, neka i u obliku federalne jedinice, pa je vjerovao da će se i oni koji su do jučer ostali uz komunizam i Jugoslaviju, sad, kad je i jedno i drugo propalo, pokajati za svoje sljepilo i svoje znanje biti voljni staviti u službu stvaranja samostalne hrvatske države u demokratskom duhu i okruženju.

Kad je to općepoznata pojava, kad je te krize i otrežnjenja i sam prošao – a o tomu je ostavio brojna svjedočanstva – zašto sada, kad je u prilici, ne omogućiti i drugima da tim putem „pameti dođu“ i pogrješke, učinjene nekad, sada isprave. Je li pogriješio uzimajući kao istinu tu predispoziciju? Uza sve promašaje, da se neki Jugoslaveni i komunisti, čije je nacionalno osjećanje atrofiralo ili ga nikad nije ni bilo, nisu mogli obratiti, rekao bih da Tuđman u pretpostavci pogriješio nije – mnogi su se obratili. A je li bilo koristi od onih koji su se obratili? Velike je koristi od njihova obraćenja bilo!

Na desnici nije bilo dosta vičnih državnim poslovima

Među onima koji su Tuđmanu prišli zdesna nije bilo dovoljno onih koji bi bili vični obavljati brojne državne poslove. Među njima je, na nižoj razini, recimo tako, bilo najviše „regruta koji još nisu odslužili vojni rok“, a na višoj razini „političara opće prakse“.

Gdje drugdje naći stručne i iskusne kadrove, nego među onima koji su mu prilazili, ili im je on pružio priliku da mu priđu, s lijeva, među kojima je, jer su bili u službi i partije i države – a nerijetko i tajnih službi – bilo ljudi vještih svim državnim i stranačkim poslovima.

Ne bacajmo sjenu na veliki dio tih ljudi, bili generali ili vojnici, ministri ili portiri, oni su časno – neki i da bi se iskupili od onog što su nekad činili – ispunili svoju dužnost i siguran sam da je s njihovim prilogom osamostaljenje hrvatske države lakše stvoreno. A čini mi se da je bez njihova priloga ne bi ni bilo. I ne nukajte me da ih imenima prozivam.

Nikakva Udba, što se odnosi na sve komuniste, nije stvarala HDZ; stvorio ga je Tuđman, nekadašnji komunist, od komunista zbog nacionalizma progonjen i od komunizma na nacionalnom pitanju otriježnjen. On je prihvatio dezorijentirane hrvatske Jugoslavene koji su ostali bez partije i države kako se ne bi priključili agresoru. Ali obistinila se dijelom i ona ‘tko s đavolom tikve sadi, o glavu mu se razbijaju’

Samo sam ih malen broj osobno upoznao, mnoge nisam pa ću biti nepravedan, poznate spomenuti, a meni nepoznate izostaviti. No, samo za primjer, ne čini li vam se da bi bilo nerazumno sjenu bacati na Bobetka, Červenka i Agotića? I stotine drugih! I kad je u njima bilo nešto sjenovito! Ali priznajem, što bi Vam, da je živ, prije od mene, priznao i Tuđman – koji se ponosio činjenicom da je vodio u hrvatskoj povijesti prvi rat u kojemu nije ratovao Hrvat protiv Hrvat, pa je zato i pobijedio.

Da je među onima koji su mu prišli slijeva, kojima je on za grijehe zbog kojih su trebali biti lustrirani pogledao kroz prste, i čak neke od njih stavio sebi uz bok, bilo i onih koji se nikad od komunizma, na neki način ni od Jugoslavije, nisu odlijepili i koji će mu, kad im dođe povoljan trenutak, sad zakićeni zaslugama da su i oni samostalnu Hrvatsku s njim, i više od njega, stvarali, tikve za života o glavu razbijati. A kad umre, preuzeti vlast i tikve razbijati o naše glave kao detuđmanizatori, što na razne načine kao „nelustrirani jugokomunisti“ čine do danas. Što možete, to vam je logika poslovice o glavama i sadnji tikava!

I to vam je moj odgovor na pitanje „zašto Tuđman nije imao snage provesti lustraciju“. I moje tumačenje, budući da sva tri oblika, razumom vođen, nije proveo, Vaše tvrdnje da ju je nama ostavio, neka se i danas bakćemo s „terorom nelustriranih komunista koji rehabilitiraju jugo komunističke ideje.“

Zanima me kao građanina i kao Hrvata koji ima mirnu savjest i humanistički dignitet, zašto ja ne smijem danas u Hrvatskoj reći da sam za Dom spreman. Komu to smeta?

Nisam siguran da ne smijete: neki se posluže tim pozdravom, kao pozdravom ili pokličem, dospiju na sud i sud ih oslobodi krivnje. A nisam siguran ni da smijete: neke sud, neke sudac sudi po istom zakonu, proglasi krivima. Stvar je, očito, u shvaćanju sudca onoga što je zakonodavac propisao. Na zakonodavcu je da sadašnju zakonsku odrednicu o tom pitanju zamijeni novom ili da sadašnju poprati objašnjenjem. Na politici je! Dok ona to ne učini, pravo je pitanje, nas koje to muči, komu smeta da se Vi tako pozdravite i da Vi to u trenutku potrebe kliknete.

Ali za cjelovit odgovor na to pitanje nedovoljan je prostor namijenjen odgovoru na jedno pitanje u razgovoru s novinarem. Bio bi malen i prostor namijenjen knjizi. Jer je to pitanje oko kojega se vrti i na kojemu se prelama veliki dio političkoga života u zemlji. Doduše, to je i pitanje bez čijega se odgovora može živjeti. I u tomu je Plenković, ako se apstrahira ono što u Evanđelju piše – da nije sve u kruhu, nego se mnogo toga nalazi i u svakoj riječi Božjoj – u pravu.

Ali je to i pitanje koje se ne će prestati postavljati dokle god na njega ne bude odgovoreno odgovorom koji će zadovoljiti one koji su za dom spremni dati sve što imaju, jer bez doma ne vide ni sebe ni doma, čiju sigurnost jamče životi ugrađeni u njegove temelje i oni, bude li mu ravnoteža narušena, koji su mu se u temelje spremni ugraditi.

Ima i onih koji se nikad od komunizma, na neki način ni od Jugoslavije, nisu odlijepili i koji tvrde da su i oni, više od Tuđmana, stvarali samostalnu Hrvatsku s njim. Kao detuđmanizatori, odnosno kao ‘nelustrirani jugokomunisti’ čine to i danas…

Srećom da se o tom pozdravu i pokliču zna sve, o porijeklu, upotrebi, zloporabi, smislu i inačicama – viđeno s lijeva i viđeno zdesna – pa se ja u to ne moram, a ni ne želim, upuštati, ima i pozvanijih od mene. Samo bih svemu tomu, negdje rečenomu, dodao dvije napomene.

„Hrvatski tjednik“ je kao šalu, pa ne znam je li stvaran ili je izmišljen, neko je vrijeme donosio otisnutu inačicu pozdrava Za dom spremni na kineskom jeziku. Kad bi bilo moguće, bilo bi poučno vidjeti kako stoji s inačicama toga pozdrava na svim drugim jezicima ljudskog roda.

Ne znam pouzdano, ali očekujem da taj pozdrav, istoga smisla u raznim jezičnim oblicima, imaju svi ljudi, sve ljudske zajednice, od vremena kad su njezini članovi umirali u obrani vatre u pećini do danas, kad umiru braneći domovinu, ništa drugo nego malo poveću pećinu s ognjištem i vatrom na njemu.

I druga napomena! Sjećam se onih vremena kad smo stvarali vojsku i državu i kad smo u njihovu administraciju uvodili terminologiju koja je od davnina pripadala administraciji hrvatske vojske i države. Oživjeli smo mnoge riječi, koje su i ustaše za potrebe vojske i države oživljavale.

Na Domu smo zastali i od njegove upotrebe odustali. Zamijenili smo ga s Domovini – vjerni! Gotovo istim što je i Za dom – spremni. Učinilo se to jer je Za dom – spremni bio predobro poznati pandan komunističkom Smrt fašizmu – sloboda narodu! I što smo se bojali da nas po tom pandanu protivnici, što čine sa svakim oblikom hrvatstva, ne proglase ustašama i crnokošuljašima. Što su i inače činili!

Plenkovićevo i Kusićevo Vijeće za prošlost je, što se rezultata tiče, jedno veliko ništa. Ne može političko pitanje rješavati znanost koliko god političko rješenje bilo na znanosti osnovano. Meni se čini da je u ovom slučaju posao propao na mrvici prednosti koju je za sebe tražilo jedna, lijeva, strana u sporu, a Plenković je na to pristao

Usporedno s tim, HOS-ovci su, čiji je način nastanka bio drukčiji, zadržali Za dom – spremni i upotrebljavali ga isključivo u značenju žrtve za domovinu, a njegovu povezanost s fašizmom preko ustaša lustrirali su u svojoj krvi, u borbi za demokratsku državu, a ne za fašističku diktaturu. Zaludu i jednima i drugima, i onima koji su Za dom – spremni zamijenili s Domovini – vjerni i onima koji su se odrekli ustaškoga fašizma i Za dom – spremni lustrirali u krvi prolivenoj u borbi za demokraciju protiv komunističkog totalitarizma. I svakoga drugoga!

Zašto se komunisti nerado koriste riječju šovinizam

I sad odgovor na Vaše pitanje! I ovu moju digresiju s dvjema napomenama! Tko ne priznaje ovo naše odricanje od ustaškoga fašizma zamjenom Za dom – spremni u Domovini – vjerni i ovo naše odricanje od ustaškoga fašizma lustracijom Za dom – spremni u prolivenoj krvi u borbi s jugoslavenskim komunizmom za ostvarenje demokratske države?

Komu to, kako kažete, smeta, kad u rijetkim prigodama – kad osjećanja prema domovini i domu uskipe – čuje izgovoren ili napisan taj lustrirani – u dvama navratima, zamjenom i lustracijom u krvi – pozdrav i poklič?

U našoj današnjoj desnici, koliko je god ima – a slično je u tom pogledu i s ljevicom – ima ekstremnih stavova na verbalnoj razini, na razini slobode mišljenja i govora, ali nema upotrebe ekstremnih oblika promocije tih stavova, koji bi prelazili u nasilje i izlazili iz demokratskih oblika političke borbe, i nema, što je posebno važno naglasiti, pristajanja, koliko god im nacionalno bilo važno, uz ustaški fašizam ili bilo koji drugi oblik fašizma ili nacizma.

I ne samo da nema pristajanja na naslijeđe ustaškoga fašizma, već u temeljnoj odrednici, na samom početku, postoji deklarativno odricanje od ustaškoga fašizma u cjelini, posebno od rasizma i antisemitizma.

Od ustaškoga su nacionalnoga supstrata, ono od čega su ustaše počele, preuzeli samo ono što se može vidjeti u svakom drugom obliku nacionalizma, umjerenoga i ekstremnoga, kao humani nacionalizam, onaj koji oslobađa potlačeni narod, a nikoga ne ugrožava, ako takav nacionalizam želiš vidjeti kod onih koji se nacionalizmom služe u plemenite, u oslobodilačke svrhe.

Ta činjenica, koja je posljedica logike stvari da su i ustaše imale segment nacionalnoga neokaljan rasizmom, antisemitizmom i ostalim fašistoidnostima, a ne posljedica ustaškoga fašističkog naslijeđa, daje povoda kritičarima hrvatskoga nacionalizma, osjećanja hrvatske nacionalne pripadnosti, da u svakom hrvatskom nacionalizmu, bio ne znam koliko human i oslobodilački, vide ustaško naslijeđe, vide, kako danas kažu, oživljavanje ustaštva, a kako su u vrijeme komunizma govorili, vide da ustaše dižu glavu.

Ni jedan stav o BiH ne bih mijenjao, veseli me da danas dobivaju zadovoljštinu, a kada sam ih govorio i pisao, oko mene je vladalo veliko neznanje

Na tom protivnici hrvatskoga humanog nacionalizma grade svoje mišljenje da je svaki nacionalizam – i kad je potpuno suprotan šovinizmu – nacionalizam u značenju narodnjaštva, onoga što se u Europi zove pučanima, isto što i fašizam najgore vrste. A posebno onaj malo naglašeniji nacionalizam! Jeste li primijetili da komunisti nerado rabe pojam šovinizam, kao potpunu suprotnost humanom nacionalizmu? Zašto? Zato da bi svaki nacionalizam, pa i humani, onaj koji i od komunizma oslobađa, prokazali kao šovinizam. Na tomu protivnici hrvatskog nacionalizma, narodnjaštva i suverenizma, grade mišljenje da je svaki nacionalizam u značenju narodnjaštva i suverenizma, isto što i ustaški fašizam najgore vrste.

Kad bi bilo drukčije, kad bi Vi pozdravljali i kliktali Za dom – spremni, oživljavajući ustaški fašizam, ja bih bio prvi koji bi Vam rekao da tako ne pozdravljate i tako ne klikćete.

Ustaštvo u njegovu fašističkom segmentu Hrvati u ime hrvatstva, trebaju zauvijek upokojiti kao što su to učinili i drugi narodi koji su fašizam u ovom ili onom obliku imali. A malo ih je da ga imalo nije. A tako tomu kod nas nije. A kako jest?

Pored očite činjenice, pored činjenice u prvom planu i vidljive običnim okom, da smo ratovali oslobađajući se od velikosrpske agresije koja se u tom ratu poslužila srpskom nacionalnom manjinom, mi gubimo s uma da smo se istodobno borili i oslobađali, tvarno i doktrinarno gledano, i od komunizma i jugoslavenstva. Onoliko ratovali protiv komunizma i jugoslavenstva koliko su oni participirali u velikosrpskom hegemonizmu i onoliko koliko je komunizma i jugoslavenstva bilo u nama samima.

U nama na hrvatskoj strani, koja se oslobađala! Vraški složen protivnik! Dok Vas na ovo podsjećam vezano uz predmet razgovora što ga vodimo – tko je nama u ratu sve bio protivnik – sklon sam komunizam i jugoslavenstvo staviti na prvo mjesto. I pri tomu požaliti da su hrvatski Srbi odbili prihvatiti status nacionalne manjine – što sam žalio i dok su, pružajući balvane preko puta, činili – i dali se manipulirati od komunističkoga jugoslavenstva tada objedinjena s velikosrpskim hegemonizmom.

U to vrijeme jednom doktrinom! Na razne načine, jedan smo od njih u ovim razgovorima rasvijetlili, segmenti su komunizma i jugoslavenstva, u nama i oko nas, preživjeli vojni i doktrinarni poraz, prošli kroz mimikriju i sada, da bi nastavili živjeti, imaju potrebu u svakom hrvatskom nacionalizmu, i u humanom koji ih je porazio, vidjeti ustaše, kako bi ga, taj humani nacionalizam – tu vašu „mirnu savjest i humanistički dignitet“ – kao nekada kad su im „ustaše dizale glavu„ kompromitirali fašizmom, koji ni u svijetu ni kod kuće nema cijenu. Eto, zato za dom ne smijete biti spremni!

Pa Vi, kad ste im igru prozreli, baš budite. Pozdravite i kliknite!

Kako to da famozno Vijeće za prošlost, kojemu je na čelu bio tadašnji predsjednik HAZU-a Zvonko Kusić, nije imalo taj osjećaj za dušu hrvatskoga čovjeka, pa je slijedilo Plenkovićevu ideju zabrane?

Osnivanje Vijeća za prošlost obilježila je dobronamjerna i na prvi pogled pametna namjera da se društveni sporovi riješe na znanstvenoj razini, i jedan previd, da to jest i znanstveno pitanje, ali da je to u prvom redu političko pitanje i da ga samo politika može riješiti, na način kako to politika radi, izglasavanjem većine potkrijepljeno znanošću.

Većina članova Vijeća doista su bili znanstvenici, ali je svaki od njih, neki više neki manje, osim što je bio znanstvenik, bio i stranački politički obilježen – lijevo, desno ili oportunistički. Oni su sve „znanstveno“ rasvijetlili, ali kad je trebalo donijeti zajedničke odluke, u svakomu je od njih političko uz pomoć znanstvenoga odluku donijelo, pa zajedničke odluke među njima između lijevo i desno orijentiranih nije moglo biti. Koliko sam vidio, sve što su napravili, postalo je platforma za dalje razmišljanje, što su ti sporovi, i politički i znanstveno gledani, i prije rada Vijeća za prošlost bili.

Ne može političko pitanje znanost rješavati, koliko god političko rješenje bilo na znanosti osnovano. Meni se čini da je u ovom slučaju posao propao na mrvici prednosti koju je za sebe tražilo jedna, lijeva, strana u sporu. Plenković je na to pristao i rad se Vijeća za prošlost, što se odluka tiče, može držati stvari od ništa.

U knjizi “Što sam rekao o Bosni” iznijeli ste svoje stavove o Bosni i Hercegovini, o Hrvatima u Bosni i Hercegovini i o hrvatskim interesima u toj zemlji, ali i o brojnim, često za unutarpolitičke obračune isforsiranim, kontroverzama oko hrvatske politike prema Bosni i Hercegovini. Danas je hrvatsko pitanje u Bosni i Hercegovini možda još aktualnije nego devedesetih, a bosanskohercegovački Hrvati suočeni s pitanjem opstanka u vlastitoj zemlji. Što biste danas rekli o Bosni i Hercegovini?

Iako je to moja najnapadanija knjiga, i dok je objavljivana u dijelovima od prilike do prilike i kad je, povodom jednoga gnjusnog napada, objavljena u cjelini kao odgovor na taj napad, ja do danas nisam došao u iskušenje da u njoj i jedan stav promijenim. Veseli me da mnogi stavovi u njoj, nekad osporavani, nakon godina iskustva s Bosnom i Hercegovinom, dobivaju zadovoljštinu.

Jednako kao što nemam ništa protiv onih koji umnažaju njezine dijelove, a da mene ne pitaju što je s autorskim pravima. Halal im moje autorstvo, neka prepisuju! Zato bih ja, radije nego da se ponavljam, preporučio onima koje zanima problem susjedne države i odnos Hrvatske prema njoj, da me iznova pročitaju, ako su me već čitali pa zaboravili što sam pisao, ili da me po prvi put pročitaju, ako me dosad čitali nisu. Ni onda kad sam to pisao nisam s voljom pisao. Bio sam primoran.

Oko mene je o tom vladalo veliko neznanje; svi su mislili da o tom sve znaju, a malo ih je bilo upućeno u ono o čemu se tu radi. Sad se na tu temu, nakon godina šutnje – zašutio sam kad je prestao rat, sklopljen mir i Bosna i Hercegovina postale protektorat EU – ne bih vraćao.

Protektorat je, koliko znam, uvijek i bila, a protektoratom neka se bave protektori! Protektorati se jedan od drugoga razlikuju po participaciji u podjeli suverenosti između protektora i onih nad kojima je pokroviteljstvo uspostavljeno, pa ja kao pojedinac nemam tu što raditi, oni će to u međusobnim odnosima godinama uspostavljati. Kakav god taj paritet bio, protektorat ne posjeduje suverenitet u cjelini, pa ga ne posjeduje ni današnja Bosna i Hercegovina. Tako je kako je, i ja ću govoriti o aktualnostima!

Taj Komšić, danas gorući problem Hrvata u Bosni i Hercegovini, taj, po svemu što pokazuje, demokratski neodgojeni čovjek, koji je pristao biti manipuliran, i ta bošnjačka izborna mašinerija koja radi na štetu Bošnjaka, trenutačno i dugoročno, dio su tog problema, dio regulative pariteta u vlasti protektora i onih nad kojima je pokroviteljstvo uspostavljeno.

U cjelini, pa i nad onim kad oni međusobno dijele pripadajući im suverenitet! Očekujem da se to riješi u korist Hrvata, ako ne ranije, onda kad u demokraciji neodgojeni Komšić dođe pameti kako ne može učiniti ništa po svoju i kad manipulatori saznaju da manipulacijom čine uslugu u demokraciji neodgojenomu na svoju štetu. Neodgojenomu koji je odgojen u vrijeme kad je na nebu sjala zvijezda Sejde Bajramovića.

U toj pomutnji između protektora i onih nad kojima je protektorat uspostavljen, između u demokraciji neodgojena, koji je pristao na manipulaciju i manipulatora koji su pronašli i zloupotrijebili neraščišćenu pravnu normu i upustili se u manipulacije na svoju štetu i na štetu Hrvata, kod Hrvata se rodio strah da će se, nastavi li demokraciji neodgojeni igrati igru, a manipulatori manipulirati ‘suočiti s pitanjem opstanka u Bosni i Hercegovini’, svojoj ‘vlastitoj zemlji’. Neće, bolan!

Prevladali su oni i gore nevolje, a nekmoli ne će prevladati ovu pomutnju što ju napravi neodgojeni u demokraciji i oni koji ne vide dalje od nosa… Kaže se i vjeruje da je strah od Boga potekao, kad strah – u ovom slučaju od najgorega, od gubitka domovine – potiče na oprez i na djelatnost svim silama da se ne dogodi ono od čega nas je strah. A kaže se da je strah od sotone, ako vodi u paniku i rasulo.

Neka strah o kojemu govorimo bude od Boga! A da bi od Boga bio, reći ću što jamči – čega i u ovom trenutku treba biti svjestan i o čemu se mora voditi briga – trajan ostanak Hrvata u Bosni i Hercegovini, pa makar kod nekih ponovo izazvao bijes.

Dok budem govorio o prednosti Hrvata, ni jednog trenutka ne vidim i ne plediram da te prednosti idu na štetu Srba i Bošnjaka, već te prednosti vidim i plediram za njih, kao korist Srbima i Bošnjacima, bez čega one prednost ni Hrvatima ne bi bile. Te su prednosti jednostavno činjenice, o kojima se nerado govori; a kad se govori, govori se kao o nečem što treba kriti ili čega se treba stidjeti. Zašto o njima ne bismo govorili, zašto bismo ih potiskivali! Zar zato što su notorna stvar!

Dužnost i pravo je Hrvatske pomagati Hrvatima u BiH

Ne ulazeći podrobnije zašto je to tako – običnim su okom vidljivi: bliskost matične zemlje, povezanost njihova gospodarstva s onim u matičnoj zemlji, poslovni duh matične zemlje što ga, dobivena naobrazbom, i sami u sebi nose – Hrvati, neka su najmalobrojniji, u pogledu gospodarstva, od triju naroda Bosne i Hercegovine najbolje stoje. Tu prednost, koja je očita, trebaju i dalje koristiti i, koliko ja tu stvar poznajem, to će činiti. Ne tako da zadire u egoizam, koji će dva druga naroda iritirati, već tako da i njihov razvoj podupru upućujući ih na suradnju s Hrvatskom, koja ih okružuje, i na EU, čija je Hrvatska članica i po tom članstvu, u odgovarajućem dijelu, i protektor Bosne i Hercegovine.

Status dvojnoga državljanstva, što ga imaju Hrvati u Bosni i Hercegovini, daleko je od toga da bude formalan i bez težine. On je izuzetna blagodat, on je u teškim borbama, vojnim i političkim, stečen, on je jamac njihove ukorijenjenosti u obje države i jamstvo opstanka u Bosni i Hercegovini.

Treba ga, ne povrijeđujući već pomažući druga dva naroda, koristiti, kako mu ime kazuje, dvojako, u objema njegovim dimenzijama, s trima mogućim inačicama. I da su državljani hrvatske države, sa svim pravima, i da su državljani Bosne i Hercegovine, s pravima tamošnjih državljana; i da su, preko hrvatskoga državljanstva, državljani, koliko toga ima, EU, s pravom Europljana i s dužnošću da u Bosnu i Hercegovinu, i kao žitelji i kao „protektori“, unose slovo i duh EU i prije nego Bosna i Hercegovina postanu njezine članice i prestanu biti protektorat.

Taj izuzetni status Hrvati u Bosni i Hercegovini ne trebaju podcijeniti i od te dužnosti ne trebaju pobjeći ni zbog interesa matične zemlje svoga naroda ni zbog sebe i svoje domovine Bosne i Hercegovine, druge domovine, po njima, i svog naroda u cjelini. Već tu ostati i postojati kako im je, tako im je, status im dvojnog državljanstva jamči da im ne može biti lošije nego drugima!

A to što ih trenutačno muči, ponašanje u demokraciji neodgojena čovjeka i ponašanje dijela bošnjačke izborne mašinerije sklone manipulaciji drugima i kad joj to, dalekosežno gledano, ne ide u korist – po onom, raduj se kad krepa susjedova krava, makar od toga koristi na duži rok nemao – jednog će se dana riješiti. Ako ne će riješiti onaj koji ne zna što je demokracija, hoće protektor koji ga je dužan naučiti.

Zbog svoga srpu sličnog oblika, nekad je Hrvatska doživljavana kao perec. Lako bi ju bilo izlomiti na sastavne dijelove i još lakše istanjiti na bilo kom dijelu.

Otkako je iz rata za osamostaljenje izišla kao pobjednik, diplomatski i vojni, ona se, ostavši u predratnom obliku, pretvorila u potkovu ata koji je u sastavu najmoćnijega vojnog saveza na svijetu, potkovu koja s triju strane obuima Bosnu i Hercegovinu i jamči stabilnost njezina sadašnjega državno-pravnoga statusa, državu triju ravnopravnih naroda. I jamči sigurnost Hrvata u protektoratu, kojemu su, kako smo rekli, i sami protektori. Može se dogoditi da oni i tako sigurnu životu, pretpostavljajući mu drugi drugdje, kažu ne, hvala, ali se ne može i ne smije, što ni hrvatska država, potkovi slična, ne će dopustiti, dogoditi da zbog nesigurnosti napuste svoja ognjišta.

Koja god politička opcija bila u Hrvatskoj na vlasti, na bilo kojoj se razini vlasti nalazila, dužna je s istim marom voditi brigu o gospodarskom položaju Hrvata u Bosni i Hercegovini, o njihovu pravnom statusu i o njihovoj sigurnosti, ne mareći za političku opciju garniture koja je u Bosni i Hercegovini trenutačno na vlasti.

Političke razlike i razmirice ne prenositi preko hrvatske granice u susjednu državu, a njezine političke razlike i razmirice ostaviti susjednoj državi neka ih rješava na relacijama protektora i onih nad kojima je pokroviteljstvo uspostavljeno. Ne bi se smjelo dogoditi, kao što se do sada događalo u nekoliko navrata, da jedna politička opcija, bilo koja, traži suradnju sa sebi srodnom opcijom na štetu Hrvata u Bosni i Hercegovini, po sve tri osnove: gospodarskoj, pravnoj i sigurnosnoj.

Hrvatska nema pravo ni kao susjedna zemlja ni kao djelomični protektor, raditi protiv interesa drugih dvaju naroda, ali stavljati se u zaštitu Hrvata, svojih građana, ima i dužnost i pravo, jer je ta zaštita u interesu preostalih dvaju naroda… Nekad su zagovornici Jugoslavije govorili da nedjeljivost Jugoslavije jamči nedjeljivost Bosne i Hercegovine.

Iz rata je Bosna i Hercegovina izišla nepodijeljena, a Jugoslavija se raspala na nacionalne države. Dobro bi bilo da skladan život triju naroda u Bosni i Hercegovini – čemu Hrvati trebaju doprinositi – bude dokaz da je, uz samostalnu Bosnu i Hercegovinu, takvu kakva je, makar i kao dugovječni protektorat, kad drukčije ne ide, samostalni život jugoslavenskih federalnih jedinica moguć.

U hrvatskoj književnosti gotovo da nije bilo disidenata. Brojni su pisci imali stanovitih problema s režimom, ali nisu emigrirali ili objavljivali u samizdatu. S druge strane danas su neki ‘nepoćudni’ pisci, otjerani na marginu, postali svojevrsni disidenti u demokraciji. Kako to objašnjavate?

Današnji ‘disidenti’, ili njima srodni ‘odmetnici’ iz ostalih nekadašnjih komunističkih zemalja, osim imena koje su prisvojili zbog lukrativnih razloga, nemaju ništa zajedničkog sa svojim starijim imenjacima.

Već sam negdje pisao to što tvrdite, da kod nas u vrijeme ‘samoupravnoga komunizma’, pored brojnih književnika koji su kritički gledali na taj ‘samoupravni komunizam’ i snosili posljedice za tu kritičnost, nije bilo istinskih disidenata, onih koji bi se u punini okrenuli protiv komunizma, u načelu i posebno protiv njegove nasilne naravi. I zato bili protjerani iz zemlje ili bi u zemlji ostali ograđeni visokim zidom.

Kažu da je to bilo zbog toga što naš ‘samoupravni komunizam’ nije bio ni tako grub ni tako nasilan kao Staljinov ‘socijalizam kao prva faza komunizma’. Nije, valjda!

Titov je komunizam brahijalno nasilje – ono, ubij i pokrij zemljom – koristio s mjerom i kad je bilo prekomjerno, s dozom i kad bi bilo predozirano, a u obilju je koristio rafinirano nasilje – ono, da te muči, ponižava i kinji – koje je bilo isto toliko brahijalno koliko i Staljinovo nasilje. No ostavimo nasilje postrance – disidenata kod nas, kakvih je drugdje bilo, nije bilo.

Ostavimo po strani i pisce koji su se koškali s vlašću ‘samoupravnog komunizma’ i trpjeli posljedice toga koškanja. Idimo na glavno! U našoj je književnosti u vrijeme ‘samoupravnoga komunizma’ dominirala grupacija pisaca, čitav pokret, koja je vukla porijeklo iz predratne ljevičarske i socijalne literature, marksističke literature na zasadama klasne borbe građenoj, koja je i u pobjedi, u ‘samoupravnom komunizmu’ nastavila ‘vijati barjak slobode’ u klasnoj borbi.

Ta se ‘slobodarska književnost’ više nije imala razloga boriti protiv klasnoga neprijatelja na vlasti, buržoazije i njezinih slugu, pobijedila ih je u ‘socijalističkoj revoluciji’, već protiv njegovih, stvarnih i imaginarnih, ostataka u društvu. Imenom: protiv religije i nacionalizma, zakletih neprijatelja ‘samoupravnog komunizma’, Tita i Partije, u duhovnom i političkom pogledu…

Ta ‘slobodarska književnost’ odnjegovana pod skutom ‘socijalističke revolucije’, taj klasno osviješteni i klasnom borbom zaneseni književni pokret, bez imena, koji se u ‘samoupravnom komunizmu’ iživljavao nad ‘popovima – lopovima’, nad njihovom maloumnom pastvom i njihovim osjećanjem nacionalnoga pripadništva, ostao je zatečen i zaprepašten kad je komunizam, na globalnom i domaćem prostoru skrahirao i kad su njegovi grobari nicali iz vjerskoga i nacionalnog miljea.  Vojnici s krunicama o vratu i političari s nacionalnim predznakom. Osnivači nacionalnih država ondje gdje je prije nacionalne države postojala komunistička kompozitna tvorevina, kakav je slučaj sa Sovjetskim savezom, Čehoslovačkom i Jugoslavijom…

Zapanjeni činjenicom da nije mrtvo ono što su držali mrtvim! Da su i vjera i nacija itekako žive! Još više činjenicom da je ono, što su oni, osviješteni i zaneseni klasnom sviješću, vidjeli ‘ostatcima mrtve prošlosti’, postalo djelatnom polugom budućnosti! Neskloni da prestanu sa ‘slobodoumljem’ i klasnom borbom, lupetanjem po vjeri i naciji, u cijelosti i u ‘ostatcima prošlosti’, oni su, i kad im je komunizam propao, nastavili po starom, a sebe proglasili ‘disidentima’, odvojenima od vjerskoga i nacionalnoga, kao od nazadnoga, čije se nazadnjaštvo očitovalo kad su srušili komunističku vlast…

Usput kazano, ti ‘slobodari’, ti sadašnji ‘disidenti’, zaslijepljeni najkolosalnijom zabludom koju je čovjek smislio, klasnom borbom – u kojoj se napredno bori protiv nazadnoga, gdje su napredni oni sami, a nazadni oni protiv kojih se oni bore – crkvu kao zajednicu duha i naciju kao zajednicu kulture i gospodarstva, nisu shvatili, amalgamirane u jedno, kao civilizaciju. Da jesu, možda bi vidjeli da je njihovo ‘slobodoumlje’ u znaku klasne borbe samo guba, prolazna pošast, na organizmu te civilizacije….

No sad kako god bilo sa zabludama! Nekadašnji ‘slobodari’ a sadašnji ‘disidenti’ od onog protiv čega su se godinama borili, a došlo je na površinu u njihovoj zemlji, bježeći potražili su srodnike po ‘klasnoj borbi’ u susjednim zemljama, demokratskim zemljama, gdje su ga našli, tražeći buržoaziju i njezinu demokraciju, i nekadašnji disidenti od komunizma.

Našli su ih u onima koji su se u buržoaskim demokratskim zemljama, pod zaštitom demokracije, godinama ‘slobodarili’ protiv nacije i vjere kao zastarjeloga natražnjaštva. Ti su ih srodnici po klasnoj borbi i istomišljenici u borbi protiv svega ‘nazadnog’, sad i udomitelji, poduprli financijski i podučili mogućnosti da koriste blagodati kršćanske demokracije, da se vrate u svoju zemlju, da preotmu institucije rušiteljima komunizma i dalje nastave pisati po starom, ‘slobodariti’, lupetati po ‘popovima-lopovima’ i po ‘gramzljivim nacionalistima’ koji ugnjetavaju radničku klasu, jer važnijeg posla od toga ugnjetavanja nemaju!…

Ja bih tim našim novopečenim „disidentima“ poručio da im je posao ‘slobodarenja’ jalov.

Koliko god među popovima bilo lopova, a ima ih raznih vrsta, vjera je takav zbir vrijednosti, civilizacija sama, da ju se u društvu nema čime zamijeniti, osim njom samom, njezinim vrijednostima prezentiranima na neki drugi način, primjerice, bez Boga, kao što su pokušali komunistički ‘slobodari’. Ili s božanskim osobama kakvi su željeli biti i Staljin i Tito!

Nacija je izmišljena zajednica, utemeljena na jednom pismu i jednom jeziku, koju je nemoguće bilo čime nadomjestiti, najmanje globalizmom, nepostojećom zajednicom, na nepostojećem pismu i jeziku. Nacija pruža i kulturno i gospodarsko utočište svima koji joj odgojem i obrazovanjem pripadaju, bez obzira na to koliko će u njoj biti poslodavaca derikoža, a koliko oderanih pripadnika ‘radničke klase’.

I dok se literarno ‘slobodariti’ isplati, ako se želi da ‘popova-lopova’ bude manje, a da se neprosvijećena pastva prosvijetli, i dok se isplati ‘slobodariti’ perom želi li se da derikoža i oderanih bude manje, dotle je i beskorisno i uzaludno ‘slobodariti’ da bi se vjera likvidirala, a nacionalna zajednica zatrla…

Ljudi, dovedete li do toga, a već ste jednom bili doveli, nastat će kaos veći od prvoga puta! Ne nazire se regulator koji bi taj nered smirio! ‘Disidenti’ sadašnji su oni koji ruše prije negoli su valjano smislili što na mjestu starog novoga sagraditi. Njihovo porijeklo, klasna borba, prokazuje ih da o gradnji malo što znaju – komunizam im je propao – a o razaranju znaju sve što se ima znati.