Intervju dr. Franje Tuđmana za Francuski list “LIBERATION”, 22. srpnja 1993.

Nije se mogla održati Jugoslavija kao višenacionalna zajednica baš zbog toga što su je htjeli nakon Tita graditi i na jačanju centralizma, na nekakvim unitarističkim osnovama. Tko si može zamisliti da bi se Bosna i Hercegovina u kojoj su suprotnosti još veće i poslije ovakvog rata koji je nametnula jugokomunistička armija najprije, a zatim Srbija da bi se nakon takve agresije, nakon takva rata mogla Bosna i Hercegovina održati kao unitarna država.

U Jugoslaviji su nakon Tita, Titova Jugoslavija je bila federalističko-konfederalistička, a nakon Tita su je htjeli pretvoriti u centraliziranu i u većoj mjeri unitarnu državu i nije se mogla održati. To je bio uzrok njezine propasti. Jedina mogućnost da Bosna i Hercegovina opstane kao samostalna država jest njezina konfederalizacija što po mome ne znači stvaranje čisto etničkih država iako su Srbi izvršili etničko čišćenje a sada ih provode Muslimani, ali jedina mogućnost da opstane jest kao konfederalna zajednica. Jedna Švicarska usred Europe sastavljena od nacionalnosti koje pripadaju istoj civilizaciji nije mogla opstati drugačije nego kao konfederacija. U Bosni i Hercegovini žive narodi koji pripadaju trima različitim civilizacijama.

Međutim, na zapadu se često pomišlja da je konfederalizacija samo zapravo prikrivanje podjele na ono što se zapravo sprema podjela Bosne.

Maločas sam stavio primjer Švicarske. Konfederacija ako je na zdravim osnovama postavljena onda se može održati, ako ima preduvjete da opstane. Ako nema neće opstati. Prema tome, to je odgovor. Ali u svakom slučaju Bosna i Hercegovina ni u kom slučaju na drugačiji način ne može opstati naročito poslije ovoga užasnog barbarskog rata i etničkog čišćenja koje su provodili najprije Srbi u svojoj agresiji, a sada Muslimani protiv hrvatskog pučanstva.

Zar iskreno vjerujete, smatrate da ti narodi još uvijek nakon svega ovoga mogu živjeti zajedno?

U jednom konfederalnom savezu da, drugačije ne. Ja gledam i na slučaj Bosne i Hercegovine kao na slučaj jednoga svjetskog kretanja u suvremenom povijesnom razdoblju. Svijet se danas civilizacijski integrira ali se nacionalno individualizira. Raspale su se u Europi i posljednja višenacionalne države, ne samo Jugoslavija, nego i Čehoslovačka, potpuno demokratska zemlja, raspao se višenacionalni Sovjetski Savez.

S druge strane imamo stvaranje Europske zajednice ali ne na unitarističkim osnovama nego na osnovama zajedničkih interesa kao zajednice suverenih naroda. Slučaj Bosne i Hercegovine je u tom okviru ali i jasno osebujan i veoma zamršen. Bosna i Hercegovina nikada nije postojala kao potpuno samostalna država. Uvijek je Bosna i Hercegovina bila u sastavu bilo otomanskog imperija bilo u sastavu ili pod protektoratom Habsburške Monarhije ili u sastavu Jugoslavije. Prema tome, u današnjem obimu može opstati kao zajednica tri konstitutivna naroda ako nađe znači takvo rješenje koje bi pomirilo njihove interese.

Ukoliko ne nađe, jedno političko rješenje na konfederalnim osnovama koje bi prihvatila sva tri naroda, onda razumije se, nema ni perspektive jer će se stvoriti tri zasebne države ili pripojiti matičnim zemljama.

Željela sam upravo to reći čak i ako se stvori konfederacija triju naroda, tri države, čini se logično da će se Srbi željeti pridružiti Srbiji, a Hrvati Hrvatskoj, to je isto jedna od kritika koja nam se često upućuje.

Ta kritika ne može ići na moj račun, na račun Hrvatske. Ja osobno i Hrvatska je bila ta koji smo preporučili Hrvatima da idu na referendum za samostalnu Bosnu i da traže rješenje u okviru Bosne. S gledišta Hrvatske, Hrvatska je životno zainteresirana zbog geopolitičkih i strateških razloga kakva će biti sudbina Bosne. Sa gledišta Hrvatske bila su dva problema - kako suzbiti srpsku agresiju i kako privoljeti Muslimane na to da Bosna može opstati samo kao zajednica tri konstitutivna naroda, a ne kao nekakva unitarna, jedinstvena, građanska država. Nikada toga nije bilo niti može biti. Nije naročito pametno i politički mudro sporiti se oko naziva konfederacije. Primjer Švicarske može biti primjer kako iz tog naziva u pozitivnom smislu - no, ja sam osobno predlagao i na konfederaciji i drugdje druga rješenja jedne složene države. Podsjetio sam i na to da postoje recimo na primjeru Amerike, Sjedinjene Američke Države, ili pak Ujedinjeni Arapski Emirati, gdje su ujedinjena državna područja naroda iste civilizacije a u Bosni je to sasvim drugo.

Pred dva i po desetljeća, konkretno g. 1968., na osnovi toga razvila se ideja da bi čitavu Bosnu i Hercegovinu trebalo stvoriti islamskom zemljom, islamskom državom. Pričali su mi neki ljudi koji su poznavali ljude iz kruga jednoga takvog francuskog državnika kao što je bio de Gaulle, da je on kada je čuo da su u Bosni i Hercegovini muslimani proglašeni posebnim narodom da je u svom krugu stavio na dnevni red raspravu o tome, da to može biti ugrožavanje, ponovno ugrožavanje Europe od islamskog svijeta.

Čak je i jedan Homeini kazao na tu temu stvaranja od muslimanske vjere posebnog naroda i to samo u Bosni što nije rečeno i za muslimane na Kosovu i za muslimane u Makedoniji, da je jedan Homeini izjavio da muslimanstvo i islam nisu i ne mogu biti posebna narodnost nego da je to religija.

Kada sam govorio u Ujedinjenim narodima u prigodi primanja Hrvatske u svjetsku organizaciju u središtu Ujedinjenih naroda, dobio sam pitanje od ljudi, koji su u središtu svjetske politike, od ljudi koje treba uvažavati s obzirom na njihov položaj i iskustva: Kako to da su Muslimani u Bosni proglašeni posebnim narodom kada bi po općem pogledima oni u Bosni mogli biti ili Hrvati ili Srbi islamske vjere.

Nedavno je ambasador Turske u Hrvatskoj u jednom intervju, razmatrajući taj zamršeni problem Bosne i Hercegovine, kazao da je Tito u svom općem nastojanju da riješi nacionalne suprotnosti u Jugoslaviji učinio grešku što je dopustio da se muslimani proglase posebnim narodom.

Željela bih postaviti jedno pitanje radi razjašnjavanja - dakle stanovište Hrvatske je konfederacija triju država, ako to bude moguće, a ako to ne funkcionira u tom slučaju podjela. Smatrate li da je gospodin Izetbegović na putu da to prihvati, da bi mogao to prihvatiti?

Pitanje morate uputiti njemu, Izetbegoviću. Ja sam od njega čuo i izjave da prihvaća i ne prihvaća i veoma često mijenja svoja mišljenja.

Jedan od problema ovih koja se postavljaju u vezi s konfederacijom u Bosni i Hercegovini je koji bi teritorij pripao Muslimanima. Pitanje je jeli Hrvatska spremna učiniti pritisak na Hrvate u Bosni i Hercegovini da eventualno vrate jedan dio teritorija za tu muslimansku državu, konfederaciji koja bi bila prihvatljiva?

Možemo u stanovitom smislu utjecati na Hrvate u Bosni i Hercegovini da traže da budu kooperativni u pronalaženju političkog rješenja. Ali, mi ne možemo Hrvatima u Bosni i Hercegovini nametati svoju volju u tom smislu da ih prisilimo da odustanu od područja koja stoljećima nastaju i koja su obranili i od srpske agresije i sada isto tako od muslimanskog ugrožavanja.

Mislite li time da će u trenutku podjele bosansko-hercegovačkog teritorija na tri države Hrvati smatrati da nemaju ni jednog komadića teritorija koji bi mogli vratiti Muslimanima.

Ja ne želim ulaziti nešto više u taj problem. Vance-Owenova konferencija se bavila tim problemom i vi znate kakve su oni prijedloge o podjeli na provincije donijeli i to nakon dugotrajna praktičnog istraživanja i tamo su bile predviđene kao hrvatske provincije: mostarska, travnička i posavska, a taj njihov prijedlog se zasnivao zapravo i uvelike se poklapao s onim rješenjem koje je 1979. i u hrvatsko-srpskom sporazumu doneseno između predstavnika Hrvatske Mačeka i srpskog predstavnika kneza Pavla i Cvetkovića u Beogradu o uključenju u Banovinu Hrvatsku onih područja koja su čisto ili pretežito sa hrvatskim pučanstvom bila nastanjena.

Po ovom rješenje i Vance-Owenovu jedan dio Hrvata bi ostao u područjima u Središnjoj Bosni koja su predviđena kao muslimanske provincije i sada bi to bile republike, a jedan dio Muslimana u tim hrvatskim, ali po ustavnim načelima to bi trebalo zajamčiti puna građanska i etnička prava na osnovama recipročnosti.

Kada smo dotakli tu temu možete li mi objasniti što se zapravo događa između Hrvata i Muslimana - jučer su bili saveznici, danas su postali neprijatelji i na terenu se bore?

Savezništvo između Muslimana i Hrvata stvoreno je na srpskoj agresiji, a zapravo može se kazati da su Hrvati bili ti koji su svojim otporom spriječili da čitava Bosna i Hercegovina ne bude uključena u Veliku Srbiju jer Muslimani u početku nisu bili uopće spremni za otpor srpskoj agresiji i jugokomunističkoj agresiji nego su nastojali da postignu sporazum sa Srbima kao što je to ovih dana i Ganić otvoreno izjavio. Sada, kada su Muslimani izgubili 60, 65 posto teritorija koje su zauzeli Srbi i očistili s tog teritorija Muslimane onda su se Muslimani vjerojatno misleći da ne mogu povratiti te teritorije svom silom obrušili na one teritorije koje su bile predviđene kao hrvatske provincije, želeći da tu ili da osvoje što više teritorija ili pak da tu ubuduće zasnivaju svoju islamsku državu.

Za vas, znači, krivica je na Muslimanima, Muslimani napadaju, veća je krivica na Muslimanima, nego na Hrvatima.

Jer su započeli, oni su započeli s jedne strane navalu na ona područja, koja su bila predviđena kao hrvatske provincije. I s druge strane, ugrožavaju Hrvate, protjeruju Hrvate iz središnje Bosne u onim područjima, koja su bila predviđena kao muslimanske provincije.

Rezultati, najprije srpske agresije bili su ti da je iz područja, koje su Srbi osvojili prognano više od dvjesta tisuća Hrvata. A sada u ovoj muslimanskoj ofenzivi prognano je više već od četrdeset tisuća Hrvata, a ugroženo je s tom muslimanskom ofenzivom, pozivaju i na džihad - sveti rat protiv Hrvata, ugroženo je oko sto tisuća Hrvata.

Postoji još nešto što se u svijetu ne razumije baš dobro, a stječe se dojam da je sklopljen nekakav protuprirodni savez između Srba i Hrvata. U Ženevi ste razgovarali s protivnikom Miloševićem. Kako je moguće da se sada sklapaju savezi, kad su vas Srbi prije samo godinu dana napadali. Možete li mi to objasniti?

Prije svega, nije sklopljen nikakav savez. A drugo, taj svijet, ta Europa, ta Amerika, ta Svjetska organizacija nije učinila ništa da suzbije tu i takvu srpsku agresiju kakve smo bili svjedoci, s barbarskim razaranjem i etničkim čišćenjem hrvatskih državnih i etničkih prostora. I u takvoj situaciji da bismo izašli iz rata, Hrvatskoj je u interesu ne da samo normalizira odnose sa Srbijom, nego da bi se postiglo mirno rješenje i u Bosni i Hercegovini, gdje živi veliki dio hrvatskog naroda, i zbog toga što je Hrvatska i zbog geopolitičkog položaja, dovoljno je baciti pogled na zemljopisnu kartu, zainteresirana što će biti i kakvo će konačno rješenje Bosne i Hercegovine biti, a i zbog toga da bismo stvorili pretpostavke za rješenje UNPA zona u Hrvatskoj.

Zbog toga, budući da smo prepušteni sami sebi, idemo na traženje političkog rješenja za normalizaciju odnosa sa Srbijom. I tu je jedna od bitnih razlika u položaju, između politike muslimanskog vodstva Bosne i Hercegovine i hrvatskog vodstva. Muslimansko vodstvo je orijentirano na rat, bez obzira koliko bi taj rat trajao, i koliko žrtava zahtijevao. A hrvatska je politika orijentirana na mir. I hrvatska je politika orijentirana na mir, ne samo zbog hrvatskih interesa, negoli i zbog interesa Europe i svijeta. Jer, ako bi se rat nastavio, tamo bi moglo doći do sukoba islamskog svijeta i kršćanstva. Na strani muslimana već postoje, govorilo se o dvije, tri tisuće, zadnji puta u Ženevi, gospodin Milošević je iznio, i čule su se čak prosudbe da ima od pet do šest tisuća mudžahedina iz islamskih zemalja.

S druge strane, poznato je također da na srpskoj strani ima dobrovoljaca iz bivšeg Sovjetskog Saveza, današnje Rusije, plaćenih za sitne novce, i to kako boljševičkih iz komunističkih redova, onih koji su ostali bez posla u današnjoj demokratizaciji Rusije i bivšeg prostora Sovjetskog Saveza, pa tako i iz pravoslavnih redova. Prema tome, tu može doći i do sukoba između, ne samo islamskog i kršćanskog svijeta, nego može doći do sukoba i između Istočne i Zapadne Europe, pravoslavnog i katoličkog svijeta. Ne treba zaboraviti da je u Sarajevu g. 1914. zapaljena iskra Prvoga svjetskog rata. Prema tome, svijet mora biti zainteresiran da se taj rat u Bosni i Hercegovini što prije zaustavi.

Spomenuli ste usput, "krajina" - to je upravo jedno od pitanja koje sam vam željela postaviti, - dokle je Hrvatska spremna ići, što je sve, i koje je sve ustupke spremna napraviti da bi riješila problem "krajina", i da bi uspostavili suverenitet na tim prostorima.

Mi smo i posebnim Ustavnim zakonom, koji je napravljen sa sugestijama europske Konferencije o bivšoj Jugoslaviji, i po mišljenju takva jednoga uvaženog stručnjaka, kao što je gospodin Badinter, mi smo donijeli poseban Ustavni zakon kojim jamčimo građanska nacionalna prava svim etničkim zajednicama i nacionalnim manjinama, a napravili smo ga u prvom redu zbog Srba, jer s drugim nacionalnim manjinama nemamo nikakvih problema.

U skladu s tim našim ustavno-zakonskim načelima, mi jamčimo Srbima u dva kotara, gdje imaju većinu, u Kninu i u Glini, potpunu lokalnu autonomiju. I sva druga prava na najvišoj razini međunarodnih konvencija.

No, biste li bili spremni, na primjer u hrvatskom Ustavu, koji u onom dijelu koji definira hrvatsku državu kao državu hrvatskog naroda promijeniti taj paragraf, i gdje bi onda stajalo da je Hrvatska država građana.

Hrvatski Ustav je pravljen po načelima, po uzoru najdemokratskijih ustava svijeta. I nema nikakvog razloga da bude drukčije zasnovan, negoli što su to drugi ustavi u svijetu, ili pak, što su to ustavi drugih država koje su nastale na tlu bivše Jugoslavije.

Ako se u Ženevi ne postigne nikakav napredak, ako Ujedinjeni narodi na terenu isto tako ne uspiju riješiti problem, je li Hrvatska spremna silom ponovno uspostaviti svoj suverenitet?

Mislim da ćemo u ovim okolnostima u kojima se sada nalazi Hrvatska, s obzirom na međunarodno priznanje njezinoga teritorijalnog integriteta i s obzirom na to da srpsko vodstvo izjavljuje a i ne može imati nikakvog prava na teritorij Hrvatske, jer taj teritorij u koje sada ti Srbi u Kninu, u toj svojoj kninskoj krajini nastavaju - nikada nije bio u sastavu Srbije. Mislim da ćemo uspjeti riješiti na politički način, postupnim rješavanjem prometnih, gospodarskih problema, pitanja uspostave dalekovoda, naftovoda - za to je zainteresirana ne samo Hrvatska, nego i Srednja Europa, pa i Srbija, željeznički promet i cestovne veze, za što je zainteresirana i Grčka zbog povezivanja sa Europom. Prema tome, mislim da ćemo to uspjeti riješiti na politički način. Razumije se, ukoliko ne bismo mogli, onda ...nego svojom oružanom snagom osloboditi svoj državni teritorij.

Poznato Vam je da se nigdje u svijetu nije dogodilo, a neće se niti u Hrvatskoj dopustiti da jedna nacionalna manjina, od kakvih 8 posto, ima pravo na odcjepljenje. Tu bi došlo do rušenja onih svih, čitava međunarodnog poretka, jer u svim državama svijeta ima nacionalnih manjina. Prema tome, problem je u osiguranju, u jamčenju njihovih građanskih i etničkih prava, a ne u dopuštenju opće anarhije razbijanja državnih organizama.

Ja se nadam da će u Beogradu prevladati razbor, i da će prestati pomagati srpske ekstremiste u Kninu, jer se na problem srpske nacionalne manjine u Hrvatskoj ne može gledati drugim očima negoli što je problem Albanaca na Kosovu, Mađara i Hrvata u Vojvodini. To je ono što će morati djelovati u tom smislu da se rješenje postigne političkim načinom.

Kada ste rekli, svim sredstvima, podrazumijevate i vojnim putem.

Pa, razumije se, ako bi trebalo, kao krajnje, i to.

A smatrate da je gospodin Milošević spreman pustiti, napustiti "krajinu", ostaviti, napustiti "krajinu"?

Ja mislim, prije svega, gospodin Milošević je potpisao izjavu da želi da se nađu politička rješenja za sva pitanja u cjelini u hrvatsko-srpskim odnosima. To znači, podrazumijeva i takvo rješenje za kninske Srbe u Hrvatskoj. Uostalom, ne treba izgubiti iz vida, da u toj kninskoj "krajini" živi jedva polovica svih Srba u Hrvatskoj. I ti ekstremni Srbi postaju sve teži problem i za samu Srbiju, jedan sve teži kamen na vratu jedne realne politike. A teroriziraju i samo srpsko pučanstvo koje živi u bijedi, u tim UNPA područjima, koje u većini također želi normalizaciju.

I samo posljednje pitanje, jer je već kasno: - Što, koje su glavne, što je ono što je najvažnije što predbacujete Međunarodnoj zajednici i Francuskoj?

Međunarodnoj zajednici prigovaram da nije našla djelotvornih rješenja da zaustavi agresiju i rat u Bosni i Hercegovini. To je, prema tome, i primjedba Francuskoj. Iako mi u Hrvatskoj možemo biti zadovoljni s tim da je francuska javnost, koja je tradicionalno zbog odnosa od još Prvoga svjetskog rata nekako bila na strani Srbije, a zbog nepoznavanja, ili zbog pogrešne obaviještenosti, što je bilo na tlu bivše Jugoslavije, i u Srbiji i u Hrvatskoj, i u Drugom svjetskom ratu, da je ta i takva francuska javnost danas više obaviještena i da ima velik broj istaknutih francuskih ljudi, pa i u francuskoj službenoj politici ima sve više razumijevanja i pozitivnog djelovanja u odnosu na rješavanje krize o bivšoj Jugoslaviji.

Dopustite da to objasnim, - i u Francuskoj, kao i u nekim drugim zapadnim zemljama, obično se misli da je Hrvatska imala samo kvislinšku vladu na strani Njemačke i Italije, ona je to imala, ali imala je to u tom smislu, kao što je i Francuska imala Petaina. A u Hrvatskoj je bio antifašistički pokret više razvijen, negoli u bilo kojoj drugoj zemlji bivše Jugoslavije.

Treba se podsjetiti da je i sam Tito, na čelu tog antifašističkog pokreta, te i komunističke partije, koja je vodila taj pokret i socijalističke revolucije, bio Hrvat, i da je jedan takav državnik, kao što je bio Churchill u Drugom svjetskom ratu kazao da je Hrvatska partizanska, da je Tito ima, a da naprotiv u Srbiji nema antifašističkog pokreta, da su tamo četnici. I istina je, znači, da je Hrvatska u Drugom svjetskom ratu bila više na strani one Francuske, koju je predstavljao De Gaulle, negoli Srbija ili neke druge zemlje.

U tom smislu mislim da je baš u ovo vrijeme stvaranje demokratske Hrvatske i borbe za uspostavu demokratske vlati na čitavom teritoriju u Francuskoj više spoznaje danas o Hrvatskoj, negoli što je to ranije bilo, pa možemo biti zadovoljni s takvim smjerom razvitka.

Ali, razumije se, još uvijek imamo razloga da zahtijevamo bolje razumijevanje i opravdane težnje hrvatskog naroda da, kao jedan od najstarijih hrvatskih naroda ima pravo na svoju samostalnost, na svoju suverenost, s tim da Hrvatska se izjašnjava za normalizaciju svojih odnosa, i za suradnju i sa svim zemljama na tlu bivše Jugoslavije, i, razumije se, s Europom.

Puno vam hvala!