Dr. Franjo Tuđman - prvi hrvatski predsjednik: Intervju dat Dolores Meić u Švedskoj,1989. godine

Bez obzira da li ćemo se složiti sa stavovima na kojima i svoj izuzetno zanimljivi život i svoje odista bogato znanstveno djelo temelji dr. Franjo Tuđman jedno je sasvim sigurno, sučelice novinaru je i povijest i povjesničar.

Ipak podsjetimo dr. Tuđman je ponajprije znanstvenik povjesničar koji je osobnu povijest ali i historiju svog vremena pisao na najizravniji način - kao borac protiv fašizma od prvog do posljednjeg dana Drugog svjetskog rata, kao general Jugoslavenske armije koju napušta 1961. godine, da bi se bavio znanstvenim radom. Dr. Tuđmanu moram se ispričati što sve ono čime ste se bavili i što ste sve bili neću moći u potpunosti naznačiti. Uz ostalo bili ste Direktor instituta za radnički pokret Hrvatske, profesor na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu, redaktor Vojne enciklopedije, suradnik Enciklopedije Jugoslavije, član uredništava časopisa Vojno delo i Forum, glavni i odgovorni urednik časopisa Putevi revolucije. Napisali ste, da spomenem samo neka Vaša djela: Rat protiv rata, Stvaranje socijalističke Jugoslavije, Okupacija i revolucija, Uzroci krize Monarhističke Jugoslavije od ujedinjenja 1918. do sloma 1941. godine, Velike ideje i mali narodi i Nacionalno pitanje u suvremenoj Europi.

Ali ovih dana je u Zagrebu, poslije dvadeset godina šutnje, puštena u prodaju najnovija knjiga dr. Tuđmana Bespuća povijesne zbiljnosti.

Nemojte dr. Tuđmane zamjeriti što ću se usuditi Vaš život i Vaše djelo uvjetno podijeliti na razdoblje do 1971. godine i od tada pa do danas. Kada evo s Vama razgovaramo, kada ste Vi jedan od utemeljitelja Hrvatske demokratske zajednice. Stoga najprije dozvolite da Vas upitam: što je ono najvažnije što je prethodilo onom poznatom sudskom procesu 1972. godine kad ste osuđeni najprije na dvije, pa je to smanjeno na jednu godinu, a zapravo sve je, faktografski rečeno, završilo na devet mjeseci, koje ste proveli u istražnom zatvoru. Tada ste, kako se to onda govorilo optuženi kao jedan od istaknutih čelnika MASPOK-a.

F.T.: Pa Vaša podjela koju ste izvršili u mom životu ima svoje osnove ali nije baš posve točna. Jer prelom u mom životu nastupa zapravo 1967. godine. Te godine sam ja, naime, izbačen iz Saveza komunista i morao sam napustiti sve svoje dužnosti. Prema tome, tada sam prestao biti i direktor Instituta, a i profesor na Zagrebačkom sveučilištu. Znači, to je ako hoćete prelom u mom životu u smislu prekida sa Savezom komunista i to iz jednostavnog razloga - zbog mojih povijesnih pogleda. A što se tiče 71. u Hrvatskoj se od 1966. do 71. razvijao jedan socijalistički reformski pokret. To je bio jedan demokratski reformski pokret kakav smo imali u drugim socijalističkim zemljama od Mađarske, Čehoslovačke do Poljske i kakav i danas doživljavamo, recimo u Jugoslaviji, Sloveniji i u drugim socijalističkim zemljama. Prema tome, taj pokret je težio da spriječi nadolazeću krizu u socijalizmu. Međutim, on je tada suzbijen i skršen kao tobože kontrarevolucija. Budući da sam ja bio već prije 1967. označen kao neki čovjek koji je idejno uzrokovao kretanja u Hrvatskoj, koja su dovela 1967. do poznate Deklaracije o književnom jeziku, tako da sam bio zahvaćen i tim pogromima u Hrvatskoj 1971. godine. I kad već spominjete te osude od dvije godine, jednu godinu i devet mjeseci onda ćete imati prilike pročitati u ovoj mojoj novoj knjizi Bespuća punu istinu, a ta puna istina je bila ta da sam tada ja trebao biti suđen više od drugih - 12-15 godina. Međutim, tog momenta spasio me sam Josip Broz, jer kad su ga upoznali da zapravo protiv mene nemaju nikakvih dokaza, a htjeli su me suditi čak u grupi za špijunažu, onda je rekao nemojte Tuđmanu pakovati. I tako sam onda suđen dvije godine, odnosno koliko sam odsjedio devet mjeseci. O toj istini možete se uvjeriti i čitati u novoj knjizi Bespuća. Prema tome, na pitanje što je bilo 1971. to je bio obračun dogmatskih birokratskih snaga s jednim socijalističkim reformskim i nacionalno demokratskim pokretom u Hrvatskoj.

Meić: U nemilost ste pali ponovno u veljači 1981. godine, kada ste zbog nekoliko intervjua u razdoblju od 1977. do 1980. stranim novinarima, među kojima je bio i švedski novinar Bengt Jeranson, ponovno dospjeli na sud. Tada ste osuđeni na tri godine zatvora, i pet godina zabrane javnih istupa. Pokušajte dr. Tuđmane ukratko objasniti i suštinu i pozadinu tog, kako se u svijetu pisalo, političkog procesa.

F.T.: Da, bio je to ne samo politički proces, nego prvi veći politički proces poslije smrti Tita, poslije odlaska Tita s političke scene. I vidite, možete povezati 1972., Tito je rekao jednu čestitu riječ: Tuđmanu nemojte pakirati, ako nemate što. Zašto, zato što je i on osobno znao da sam ja bio već tada u sukobu s hegemonističko-unitarističkim snagama u Beogradu i u Jugoslaviji. A taj Tito, bez obzira kako ga vi sudili i kako ga povijest sudi kao komunističkog vođu, on je ipak bio tvorac te jugoslavenske federacije. I prema tome, bio je za to da se ta jugoslavenska zajednica održava na tim federativnim osnovama, pa je čak i nakon što je on i najodgovorniji za slamanje tog hrvatskog proljeća 1971., on je ipak 1974. unio u novi Ustav neke zahtjeve koje smo mi postavljali u Hrvatskoj 1971. godine. Prema tome bio je čovjek koji je bio svjestan da je on mogao pobijediti u partizanskom ratu samo zato što je postavio pitanje rješavanja nacionalnih odnosa u Jugoslaviji na ravnopravnosti i što je on osobno želio da se ti odnosi u Jugoslaviji baziraju na federativnim ravnopravnim osnovama između hrvatskog, srpskog i slovenskog naroda. Druga je stvar što je to u praksi bilo. Znači, čim je on umro onda su one dogmatsko unitarističke snage koje se nikada nisu slagale s takvim federativnim poretkom išle na one ljude koji su smatrali da bi trebali ti odnosi u Jugoslaviji da se zasnivaju na ravnopravnim odnosima, a i zbog toga sam ja među prvima bio na udaru poslije Titove smrti i zbog toga me kazniše tada jedino isključivo zbog toga što sam i tom švedskom novinaru Jerensenu i drugim izložio svoje povijesne poglede što je to bilo u Jugoslaviji i u čemu su problemi u odnosima između naroda Jugoslavije.

Meić: Ova dva procesa namjerno sam izdvojila da bih Vam baš, što se ono kaže, postavila jedno provokativno pitanje. Je li dr. Tuđman došao u sukob i sa samim sobom? S nekadašnjim generalom i istaknutim političarem? Je li to raskid sa zabludama, bez obzira da li su one vlastite ili opće, te znači li to, a bilo je i takvih mišljenja i svrstavanja, recimo ratnim rječnikom, u suprotni, da ne budem preoštra, u neprijateljski tabor?

F.T.: Ne, to što ste sada kazali to je publicistički dosta dobro sročeno, a možda zvuči izazovno i senzacionalistički. Međutim, nisam ja došao u sukob sa samim sobom. Ja sam socijalističkom pokretu pristupio kao mlad čovjek iz dva razloga. Jedan je, jer je ta socijalistička utopija bila primamljiva za milijune ljudi širom svijeta. Prema tome, socijalistička doktrina je željela da ostvari raj na zemlji. To je ono zašto je taj socijalizam bio jedna od glavnih ideologija dvadesetoga stoljeća. Prema tome, to je jedan razlog zbog kojeg sam ja kao mlad čovjek opredijelio kao što su se opredijelili i milijuni ljudi širom svijeta. Ali drugi razlog bio je taj da revolucionarnim putem ostvarimo slobodnu Hrvatsku. Suverenu Hrvatsku. Onu Hrvatsku koju recimo glavni hrvatski pokret, nacionalni pokret, seljački pokret Braće Radića nije uspio ostvariti mirotvornim putem. Prema tome hrvatski komunisti su bili ti koji su iznijeli ideju borbe za samoodređenje hrvatskog naroda, za pravo hrvatskog naroda na samoodređenje do odcjepljenja, revolucionarnim putem. Znači, ono što je bilo, oni hrvatski komunisti koji su bili svjesni koji su ušli u revoluciju, ušli su zato da kroz revoluciju ostvare ne samo socijalistički poredak, ono što sam kazao onu utopiju o stvaranju raja na zemlji, nego i zato da se stvori slobodna Hrvatska oslobođena svake hegemonije i svake majorizacije kakvu je hrvatski narod potlačenosti u kakvom je položaju hrvatski narod bio u bivšoj Jugoslaviji. Prema tome, u tom smislu ja nisam prešao ni u kakav suprotni tabor, nego sam upravo ostao na tim pozicijama da bi socijalistički poredak trebao težiti tome da bude ono što se u teoriji objašnjavalo, da ne bude staljinistička monopolistička diktatura, da tako kažem, tiranija, a s druge strane da Hrvatska bude suverena u zajednici naroda SFRJ. To je upravo razlog za moj sukob s vladajućim stanjem u bivšoj Jugoslaviji. To je bio razlog zašto sam ja skinuo generalske epolete i zašto sam se posvetio znanstvenom radu da bih se na znanstvenom području borio za ideale za koje sam se u mladosti opredijelio.

Meić: Da li sada imamo to plodno tlo, stvoriti tu slobodnu suverenu Hrvatsku?

F.T.: Da li imamo plodno tlo to ne znam, ali u svakom slučaju živimo u drugim prilikama. Prije svega te prilike se ocrtavaju u jednoj općoj krizi socijalizma. Znači u svim socijalističkim zemljama dokazano je da je to socijalistička utopija, neostvariva, da se taj socijalistički sustav pokazao kao protuprirodan, da je on umrtvio sve stvaralačke snage, da je u svim socijalističkim zemljama došlo do totalne krize - gospodarske, političke, moralne s jedne strane, a s druge strane u Jugoslaviji je došlo do zaoštravanja i međunacionalnih odnosa jer se ona ideja s kojom je Tito uspio da pobijedi u revoluciji a to je da se stvori zajednica ravnopravnih naroda u stvarnosti nije dovoljno realizirala, Čak što više danas smo svjedoci jednih neostaljinističkih, ali i neohegemonističkih strujanja u Jugoslaviji, u Srbiji, gdje Srbija koja nikada nije prihvatila ni takav federalistički poredak kakav je bio gdje nije u punoj mjeri ostvarena ravnopravnost, nego samo djelomično da se danas teži da se i takav federalizam smanji, da se ponovno zavede jedan neocentralistički i neohegemonistički poredak. No, nasuprot tome i zbog unutarnjih i međunarodnih okolnosti rastu, jačaju i tendencije da se ostvare i veća građanska prava, veće slobode u cjelini, političke slobode. Zatim da se ne može odstupati i od tih načela ravnopravnosti i od konsenzusa. Prema tome, danas i u tom smislu imamo jedne i unutarnje i međunarodne prilike nešto povoljnije jer su i službene strukture u samom Savezu komunista i u samom Socijalističkom savezu došle do zaključka da je kriza tako duboka da se iz krize ne može izaći drukčije nego li jednim pluralističkim demokratskim putem. I u tom smislu se radi o povoljnijim okolnostima i kao što ste Vi kazali u pitanju, o tome da možemo otvorenije postavljati zahtjeve o osiguranju prava i hrvatskog naroda na samoodređenje, odnosno na to da hrvatski narod svojom voljom može odlučivati pod kakvim uvjetima hoće i može ostati u zajednici s drugim narodima, pod kakvim uvjetima može živjeti u Jugoslaviji, pod kakvim uvjetima želi ući u Europu, itd.

Meić: Jugoslavija je u očiglednoj krizi. Jedan od najprohodnijih puteva iz izlaska iz poteškoća zasigurno vodi stazama demokratskog i političkog pluralizma. Stoga je zanimljivo kako Vi vidite u svemu ovome ulogu Hrvatske demokratske zajednice kojoj ste Vi jedan od utemeljitelja?

F.T.: Vidim ulogu Hrvatske demokratske zajednice velikom ulogom, zato što smo mi u programskim osnovama Hrvatske demokratske zajednice kazali da želimo da temeljimo svoju politiku na svim progresivnim, naprednim tradicijama suvremene hrvatske povijesti, suvremene hrvatske politike i to je ono zašto nas je široka hrvatska javnost svih generacija, bez obzira na idejna opredjeljenja, prihvatila. Baš zato što smo kazali da polazimo i od starčevićanstva i od radićevskog općečovječanskog republikanizma, pa i od svega onog pozitivnog što je hrvatska ljevica ostvarila i što je htjela ostvariti. Zbog toga smo naišli na širok odjek u hrvatskom pučanstvu, ali zbog toga smo naišli i na veliki otpor u službenim birokratskim i hegemonističkim krugovima. Prema tome, smatram ukoliko će u Jugoslaviji i u Hrvatskoj biti demokracije da te demokracije ne može biti bez Hrvatske demokratske zajednice i da Hrvatska demokratska zajednica je upravo sa svojim programom i sa svojim ljudima koji joj stoje na čelu ona koja toj demokratizaciji može mnogo doprinijeti.

Meić: A možemo li poistovjetiti Hrvatsku demokratsku zajednicu opozicija Savezu komunista Jugoslavije?

F.T.: Svakako da se radi o tome da smatramo da je Savez komunista Jugoslavije predstavnik onog monopolističkog, socijalističkog poretka u kome je Savez komunista kao komunistička stranka zapravo imao monopol i pokazalo se i u Jugoslaviji i u čitavom svijetu da taj jednostranački monopolizam zapravo i je glavnim uzrokom i gospodarske i političke i moralne krize.

Meić: Vi zasigurno imate uvid u ukupnost izuzetno složenih zbivanja u Jugoslaviji gdje se Kosovo i sve oko njega ne može nikako zaobići. Kako Vi vidite razvitak Jugoslavije u kontekstu promjena u zemljama tzv. realnog socijalizma?

F.T.: Tu ste zapravo dva dosta suprotna pitanja povezali. Problem Kosova je veoma gorak. Ne može se poreći da se manjina srpskog i crnogorskog pučanstva na Kosovo nalazi u jednoj nelagodnoj psihičkoj situaciji, pa da je došlo i do iseljavanja. Ali, to nije došlo zbog nikakve genocidne politike, nego je to došlo sa strane kosovskog pučanstva, nego je to došlo jednostavno stjecajem povijesnih okolnosti zbog sve većih suprotnosti između srpskog pučanstva koje smatra Kosovo postojbinom svoje državnosti i ne može zamisliti sebe tamo drugačije nego li kao vladajućom grupacijom. Dok je nasuprot tome jedno dvomilijunsko mnoštvo albanskog pučanstva koje je samom svojom masom i titovskom federacijom došlo do samouprave i prema tome to što se zbilo u Kosovu je zapravo bio pokušaj preustrojavanja same federacije. O tome sam nešto unaprijed kazao. To je znači bio pokušaj ukidanja Ustava iz 1974. godine koji je dao prava i drugim republikama i koji je dao autonomna prava Kosovu s kakvim se hegemonističko-unitaristički krugovi nisu slagali. To je što se tiče Kosova. A što se tiče krize socijalizma u svim socijalističkim zemljama realnog socijalizma svjedoci smo da u svim zemljama dolazi do te spoznaje da se iz jednostranačkog sustava mora tražiti izlaz demokratizacijom, ali da to ide vrlo teško vidi se po primjeru nedavnih događaja u Kini, ali isto tako da ima rezultata na tom području vidimo i na primjerima Mađarske i Poljske. Vjerujem da će progresivne snage ipak na kraju krajeva odnijeti pobjedu, kao što to dokazuje poljski i mađarski primjer, i da će se i u Jugoslaviji nužno, ako se uopće želi, izaći iz krize, da će se naći rješenja za sve i za međunacionalne i gospodarske probleme, da se može ići samo pluralističkom demokracijom.

Meić: Tko šuti čini se suglasan. Dakako i trenutačna zbivanja u Hrvatskoj, bez obzira što su po nekim mišljenjima karakteristična po šutnji rukovodstva imaju i imat će svoj specifičan odraz na cjelokupne prilike. Jeste li Vi osobno zadovoljni takvim načinom vođenja politike, a ako niste onda iznesite ono najvažnije - što bi trebalo činiti?

F.T.: Kad govorite tko šuti onda ste vjerojatno mislili na to da je posljednje desetljeće bilo opće poznato da se Hrvatska nalazi u šutnji. O toj hrvatskoj šutnji pisalo se i u zemlji i u svijetu. No ta hrvatska šutnja bila je posljedica obračuna s Hrvatskim proljećem potkraj 1971, sa svim onim što se zbivalo u Hrvatskoj 1982.pa dalje. Prema tome, danas raspoloženje hrvatskog javnog mnijenja nije ništa drugačije nego li raspoloženje u Sloveniji gdje je došlo do naglog razmaha pluralističkih kretanja a i demokratskih nastojanja. To je zapravo nastavak onog što smo u Hrvatskoj imali za vrijeme Hrvatskog proljeća, samo što su danas druge okolnosti i u Jugoslaviji i u svijetu općenito. Prema tome tada je bilo moguće skršiti to Hrvatsko proljeće, a danas nije više moguće skršiti ni slovenska kretanja, ni hrvatska kretanja bez još dubljih kriza i unutarnjih i međunarodnih. Zbog toga vjerujem da će se procesi odvijati kao što su se odvijali u zapadnom dijelu Jugoslavije, u Hrvatskoj i u Sloveniji u demokratskom smislu, u povezivanju s Europom, sa suvremenim svijetom i da će u tom smislu i šutnja biti prevladana a i da su te pluralističke tendencije koje se javljaju u Hrvatskoj prinos tome i nastojanju da pobjedi demokracija.

Meić: I na kraju dr. Tuđmane objasnite što Vama osobno znači, ali i cjelokupnom Vašem djelu i ovaj najnoviji boravak u inozemstvu u sklopu kojeg je još jedan javni istup, ako se tako može nazvati ovaj intervju, programu za doseljenike iz Jugoslavije radio Malmöa?

F.T.: Za mene je to susret s hrvatskim iseljeništvom. Nažalost povijesne nedaće su učinile da jedna trećina hrvatskog naroda nalazi se rasuta po Europi, Americi, Australiji. Znači po svim dijelovima svijeta. I nažalost dosada su bile takve prilike da kulturne i gospodarske pa i najobičnije ljudske humanističke veze između iseljeništva i domovine nisu bile na onakvoj razini na kakvoj bi trebale biti. Prema tome, za mene je to susret s tim dijelom raseljene Hrvatske. A osim toga u programu Hrvatske demokratske zajednice mi postavljamo zahtjev da je vrijeme da se iz humanističkih razloga u duhu Povelje Ujedinjenih naroda koja obvezuje sve države da omoguće ljudima da se smiju vratiti, a i iz gospodarskih i kulturnih razloga da se donesu čak pravne norme da se stvori jedna duhovna, politička i moralna klima da svaki čovjek koji se nalazi u inozemstvu može da se vrati u svoju domovinu, za stalno ili privremeno da dolazi bez obzira na svoja nekadašnja politička ili sadašnja politička i idejna opredjeljenja. Jasno pod uvjetom da se ne bavi nekom terorističkom djelatnošću. Mislim da je to na crti jednih humanističkih potreba i svakog pojedinca ovdje u inozemstvu i njihovih bližnjih u domovini, a osim toga da to može biti od koristi i za domovinu i za iseljeništvo u smislu omogućavanja povratka, pa i u smislu omogućavanja angažiranja iseljeništva na rješavanju svojih zavičajnih pa i širih domovinskih problema. Jer iseljeništvo danas raspolaže u svijetu s velikim potencijalom i financijskim i tehnološkim i znanstvenim. Prema tome, može pridonijeti rješavanju kriznih situacija gospodarskih i drugih u zemlji. Uzmimo primjere što bi bilo od izraelske države da je ne pomaže židovstvo u cijelome svijetu. Ili uzmite slučaj Italije gdje u Americi od bogatih industrijskih financijskih magnata pa do običnih ljudi, ako hoćete i mafijaške organizacije, pomažu svoje siromašne krajeve u južnoj Italiji, itd. Sve u svemu znači postoji problem i za druge narode Jugoslavije, ali za hrvatski posebno da se omogući ne samo što širi kontakti, nego da se prekine jedanput s tom jednom nedosljednom politikom, nerazumnom politikom. Ljudi su se tijekom povijesti našli, ne toliko svojom krivicom koliko zbog općih povijesnih prilika, rasuti u svijetu, odvojeni od svojih. Vrijeme je da se u traženju demokratskog izlaza iz stanja u kome se nalazimo našu mogućnosti za što tješnje povezivanje iseljeništva sa svojom domovinom.

Meić: Recite par riječi poruke Hrvatima u Švedskoj.

F.T.: Sve što sam rekao htjelo je biti poruka našim ljudima. Da budu čestiti ljudi, da budu čestiti Hrvati i da nastoje da sa svojim znanjem, sa svojim mogućnostima pomognu svojim bližnjima, svom zavičaju i čitavoj domovini.