Zubak: Herceg-Bosna je pravo naroda na samoodređenje koje je i danas utkano u Ustav BiH

Sa Zubakom je razgovarala Jasenka Tica Isović, novinarka Federalnog radija, prenosi Jabuka.tv.

Ne govorite često za medije iako imate kredibilnu političku pozadinu za komentiranje dnevne politike i političkih procesa u BiH. Zašto?

Ovo vrijeme nije vrijeme za razuman razgovor, u politici je na sceni populističko blebetanje, međusobno olajavanje i pokušavam ne biti dio toga i iako me mediji često pozivaju uglavnom odbijam.

Obnašali ste funkcije u političkom životu BiH za koje će mnogi reći da su nespojive. Teško ide član Predsjedništva BiH i predsjednik Herceg-Bosne. Pa onda ste bili u vlasti i s Alijansom 2001. Jesu li vaši pogledi na Herceg-Bosnu isti kao i danas.

Jesam, u osnovi da. Nema tu ništa sporno. S uspostavom Federacije BiH počeo je proces odumiranja postojećih administracija, Republike BiH i Herceg-Bosne. To je proces koji je trebao ići paralelno i tu nema ništa sporno. Ja imam svoje mišljenje koje ne mijenjam uopće, a to je da kojim slučajem Hrvati nisu imali HVO i svoje političko rukovodstvo mi ne bismo bili politički subjekt u BiH.

Danas bi to o čemu govorite u BiH bio “treći entitet”?

To je druga priča. Kad govorimo o političkom subjektivitetu u BiH, ja se pozivam na ono što je postojalo prije rata i što je danas sastavni dio Ustava BiH. Bivša Jugoslavija je usvojila Međunarodni pakt o građanskim političkim pravima i između ostalog tamo stoji, kao prvi član, pravo naroda na samoodređenje. U uvjetima kada u BiH, na koju je izvršena agresija, država nije mogla štiti svoje građane i narode onda se narod i građani imaju pravo samoorganizirati. I mi Hrvati smo se samoorganizirali. Kao što su se prije toga samoorganizirali i Bošnjaci u okviru Patriotske lige, još prije HVO-a. Dakle, Patriotska liga kao vojno krilo SDA osnovana je jer postojeće strukture vlasti u BiH nisu mogle odgovoriti na agresiju. I predsjednik Patriotske lige je bio predsjednik Predsjedništva BiH.

Vratili ste se opet na ratne okolnosti? Pitanje je bilo o današnjoj situaciji i “trećem entitetu”. Ali u redu. Onda treba reći da je Herceg-Bosna za većinu paratvorevina, a haaške presude su rekle svoje kad je riječ o rukovodstvu Herceg-Bosne i zločinima koji su počinjeni u njeno ime.

Nisu počinjeni u ime Herceg-Bosne isto kao što ni zločini Armije BiH nisu počinjeni u ime BiH već su to činili pojedinci ili grupe. Znači, nitko nije učinio zločin u ime Herceg-Bosne. Možemo li prihvatiti činjenicu da su i pripadnici Armije činili zločine? Pitan sam ja od Alije Izetbegovića: zašto si ti Krešo ušao, tko te je uvukao u taj projekt Herceg-Bosne i HVO-a? Ja sam mu rekao: Vi.

Onog trenutka kad ste rekli za Ravno da to nije naš rat. Što je nakon toga nama Hrvatima preostalo osim da se samoorganiziramo pa makar to vi svi zvali paratvorevinom, prihvatili ovako ili ne.

Opet Vas podsjećam na presude u Haagu čelništvu Herceg-Bosne. Bili ste na njenom čelu, doduše nešto kasnije, ali bili ste.

Pa dobro, vođeni su postupci protiv bošnjačkih predstavnika isto tako. I suđeni su.

Vidim idete u smjeru uspoređivanja, a ja Vas isključivo pitala za Herceg-Bosnu.

Ne idem, već osjećam da Vi stalno namećete taj narativ za Herceg-Bosnu, to da je paratvorevina. Nije. Herceg-Bosna je pravo naroda na samoodređenje koje je i danas utkano u Ustav BiH koji je donesen na temelju Međunarodnog pakta o građanskim pravima i članka 1 tog Pakta.

Samoodređenje unutar tada međunarodno priznate države, suverene i samostalne s jasnim granicama?

Da, unutar toga.

Ne vidite ništa sporno u postojanju tadašnje Herceg-Bosne, u načinu na koji je funkcionirala?

Ne, ne. U pravnom smislu ništa sporno nema.

Hoćemo li se vratiti na pitanje bi li “treći entitet” danas značio isto što i tada Herceg-Bosna?

Ja nisam zagovornik entitetskog uređenja BiH. Neki misle da jest to rješenje, ja ne. To nije dobro, kao što nije dobar ni ovaj postojeći koncept na kojem počiva BiH, dva entiteta i tri naroda. To apsolutno ne vodi ka reintegraciji BiH.

Kajete li se onda što ste ipak na kraju stavili svoj potpis na Daytonski mirovni sporazum?

Hvala na pitanju. U Daytonu nema mog potpisa, u Parizu ima i to zato što je tako tražio Parlament FBiH od mene na način da su tako izglasali, a moja dužnost kao predsjednika FBiH je bila da provedem odluku Parlamenta. Dakle, to nije bila moja odluka. A da sam neposredno biran, kao što danas biraju predsjednika RS-a, ja to ne bih potpisao ni u Parizu.

Smatrate li da je BiH danas suštinski nefunkcionalna, ako je tako kao što kažete za Daytonski mirovni sporazum?

Nema reintegracije na konceptu dva entiteta i tri naroda. Nema. To je neko vrijeme funkcioniralo i može funkcionirati samo uz snažnu potporu Međunarodne zajednice, medijaciju, visokog predstavnika. Čim je to prestalo, prije petnaestak godina, evo vidite, mi razgovaramo o razdruživanju i podjeli BiH. To su posljedice. Ne ide, iako u Međunarodnoj zajednici konstantno tvrde da ima rješenje. Sad se javlja Schwarz-Schilling, on zabrinut za BiH, a svoj dobro plaćeni mandat je prespavao. Sunovrat je počeo od njegove ere. Prestanak miješanja Međunarodne zajednice u svoje poslove.

S kakvih političkih pozicija se ulazi u izmjene Ustava BiH?

Odlučio je o tome Sud u Strasbourgu, Ustav se mora mijenjati, to uopće nije sporno. I na tome je pogriješila Međunarodna zajednica, što nije inzistirala na provođenju tih presuda, a pozivala se na princip vladavine prava. Taktika. Drugo bitno kada govorimo o izmjeni Ustava, a to je da se nema u vidu složenost BiH i njeno heterogeno društvo. Ovdje, kada je riječ o izbornim pravima i funkcioniranju demokracije, se ne mogu primijeniti pravila većinske demokracije, ali ni pravila pluralne demokracije koja se primjenjuje u homogenim nacionalnim društvima, ali su decentralizirana. Poput Njemačke recimo. Ili SAD-a. U BiH to ne može, kod nas mogu samo pravila konsocijacijske demokracije. I mi to imamo i to treba tako shvatiti. Sve drugačije se može nametnuti, ali to vodi raspadu BiH. Svako nametanje većinskog odlučivanja u strukturama vlasti. Dakle nama odgovara ovo kakvo je takvo je. A to podrazumijeva da imamo dvodomni parlament, kvalificiranu većinu, mogućnost veta ta paritetna i proporcionalna zastupljenost.

Spominjete Dom naroda BiH. To je kočnica svih procesa, posebno u posljednje vrijeme. Interesi se tamo prelamaju.

I sad je rješenje ukidanje Doma naroda, je li?

Ne, pitam vas kako to spriječiti, zlouporabu?

Dvodomni Parlament je naša realnost, pa i u SAD-u imate takav ustroj. Kongres i Senat. A SAD se smatra ovdje uzorom demokracije. I tamo Senat štošta blokira, a što dolazi iz Kongresa.

A sad se trebamo ugledati na američki princip demokracije, a rekoste da kod nas ne može. Nama se kroz Dom naroda prelamaju raznorazne stvari.

Ima mehanizam u Ustavnom sudu koji treba to otkloniti. Ima zlouporaba, slažem se, to je evidentno. Ali to što se neko pravo zlorabi, ne znači da ga vi možete ukinuti. Zlorabi se Ustav, a ne neke odluke u Domu naroda. Krivi su nesavjesni političari.

Izborni zakon, kažete da ste kritični spram HDZ-a BiH, ali pokušajmo biti što objektivniji. Potenciraju legitimitet. Traži se prvenstveno usvajanje izmjena Izbornog zakona po tim principima.

Ja sam kritičan prema politici HDZ-a, ali ne znači da u nekim stvarima HDZ BiH nije u pravu. Kada je riječ o Izbornom zakonu, vratimo se na spomenuti Međunarodni pakt i pravo naroda na samoodređenje. A pravo na samoodređenje ne znači i automatski pravo na osamostaljenje ili odcjepljenje, kako to neki tumače. Vi to pravo možete ostvariti i unutar BiH. To je tako i sve dok postoji taj pakt mi moramo imati mehanizme i instrumente u vlasti koji osiguravaju tu mogućnost. U suprotnom, ako se to narodu ne omogući, onda taj narod ima pravo na osamostaljenje. To se ne odnosi na Dodika, koji može tražiti osamostaljenje, ali nije u pravu, jer Srbi imaju sve mehanizme da zaštite svoje prava i interese.

Jeste li sigurni da HDZ ne traži osamostaljenje?

Ne slažem se s njihovim rješenjima oko provedbe odluke Ustavnog suda BiH u slučaju Ljubić. Mislim da je to politički neispravno. To je greška, ali nije greška što HDZ-a traži da se to provede i nije greška što HDZ.a ukazuje na probleme. HDZ je u pravu kad kaže da se pravo legitimnosti zlorabi. Ja ne ulazim u konkretna rješenja, ali smatram da treba u procesu izmjene Izbornog zakona provesti presudu Ustavnog suda u predmetu Ljubić kao što treba provesti i odluke Suda u Strasbourgu. A legitimno predstavljanje? Reći ću vam samo jedno. Ako nemate to barem dijelom, onda ne možete realizirati ono što stoji u Ustavu BiH, a to su potrebe i interesi jednog naroda, ako tom narodu neko drugi bira predstavnike. I apropos komentara iz Njemačke i Bode Webera, treba reći da i Belgija ima dvodomni parlament u koji se biraju ljudi tako što flamanski kolegij izbornog tijela bira jedan broj Flamanaca. Kao i svi drugi koji žive u Belgiji. To je legitimnost.

Ne ide to kroz uvjetovanja i blokiranjem procesa? Izuzetno me zanima što mislite o Draganu Čoviću?

Za mene je politika koju on nametnuo u HDZ-u u dobrom dijelu pogrešna politika. Ali u nekim stvarima ima apsolutno pravo.

Zamjerali ste mu Travnik?

Jesam. Prihvatio je uređenje Mostara mimo svih pravila, a ako jest, zašto nije inzistirao i na istom statusu za Travnik? Ja bih to tako postavio.

Smatrate li da HDZ BiH u EU institucijama ima dobre lobiste i podršku za svoje zahtjeve?

Dobro pitanje. Ima u HDZ-u Hrvatske, a HDZ Hrvatske kad je riječ o BiH provodi svoju stranačku politiku, a ne državnu, jer bi se više bavili Hrvatima da to rade, a manje HDZ-om BiH.

Miješa li se Hrvatska u unutarnja pitanja kad je riječ o Izbornom zakonu?

I ovo sad što sam rekao da dolazi iz Njemačke je također miješanje u unutarnje odnose. Što oni imaju s tim, s našim Izbornim Zakonom? Jesmo li se mi njima miješali? Neka poštuju načela međunarodnog prava o miroljubivoj koegzistenciji. A kad je riječ o Hrvatskoj, načelno da, mogli bismo reći da se miješa, ali ima tu specifikum, a to je mirovni sporazum čiji su potpisnik, tako da ona u izvjesnoj mjeri može komentirati, ali i oni trebaju paziti. Mislim da ipak ne izlaze iz okvira. Žele izmjenu Izbornog zakona, ali ne daju konkretna rješenja. Daju ih Njemačka i Bodo Weber.

Koliko će ti posljednji stavovi na međunarodnom planu utjecati na daljnji tijek priče o izbornim i ustavnim promjenama?

E to bih volio i sam vidjeti. To me jako zanima. EU jest ona koja može utjecati jer smo aplicirali za članstvo,ali opet kažem, nije Njemačka EU i ako se usvoji konsenzusom u EU nešto što je vezano za BiH, Hrvati i bilo tko ovdje ne bi trebali opstruirati. Pa čak i kad riječ o legitimnom predstavljanju. To se mora poštivati, ali samo ako se usvoji konsenzusom.

Stvari se trebaju mijenjati kroz institucije, dotad treba poštivati postojeće zakone. Nije li direktni pokazatelj da se Hrvatska miješa u naše unutarnje stvari i osporava postojeće zakone primjer ignoriranja trenutnog člana Predsjedništva BiH iz reda hrvatskog naroda?

Ne. Između legalnosti i legitimiteta ne postoji korelacija. Željko Komšić jest legalan, ali nije legitiman. Odmah da to kažem i naglasim.

A tko je taj tko dovodi u pitanje nečiji legitimitet, u ovom slučaju Komšićev?

Hrvati u BiH.

Po kojem zakonu, na osnovi čega što je trenutno na snazi?

On ima svoju ideologiju i poštujem. Ali on nema podršku naroda iz kojeg dolazi.

A kako mi to znamo?

Vrlo jednostavno. Odvojite HDZ od pojma Hrvat.

Bismo vrlo rado, ali oni ne dozvoljavaju, izjednačili su to.

Ogromna većina Hrvata koji nisu HDZ, intelektualci, svećenici, domoljubi i patrioti spram BiH su jasno rekli da on nije legitiman. I nije – to i ja kažem. Legitimitet je kad dođete među svoj narod i oni vam daju apsolutnu podršku bez da ste i izabrani.

To se smatra, ali nije po zakonu, a Vi ste pravnik, legalist. Što trebamo, brojati krvna zrnca? Tko je za koga glasao? To je ružno.

Jest, ali ružnije je da se priča kako lijeva strana, neparni brojevi glasaju za Džaferovića, a parni za Komšića.

Tko je to rekao, Vi ste previše ozbiljan čovjek za takve navode?

Ništa nije paušalno, Vi tvrdite paušalno.

Što je paušalno u inzistiranju na provedbi postojećih zakona, a ako već postoji potreba za njihovim izmjenama da se to čini kroz institucije, drugo je ako HDZ nije sposoban legalnim putevima realizirati potrebe Hrvata? Neka onda Hrvati razmisle za koga glasaju.

To treba pitati hrvatske dužnosnike i HDZ i birače. Poštujem da je Komšić član Predsjedništva, ali nije legitiman.

Konstitutivnost ili konstituentnost? Što su sad narodi u BiH, jer se sad barata i tim terminom, a Vi ste bili netko tko je tražio da se Daytonski mirovni prevede na službene jezike naroda u BiH kako ne bi došlo do pogrešnih tumačenja?

Vidim da se to ne razumije. Prvi put sad govorim Vama. Upravo sam ja u devetom draftu Ustava BiH u Daytonu napokon ishodio odredbu o konstitutivnosti. To nije moj izum već sam na tom inzistirao. Konstitutivni smo. Čuo sam sad i za tu konstituentnost. To je isto. I znači temeljni, osnovni, sastavni. U osnovi je sve to isto. Nisu to Amerikanci pisali, na tome sam ja inzistirao.

Non paper, ima li prekrajanja granica na Balkanu, Vi ste sudionik ranijih takvih procesa?

Rekao sam već da na ovom konceptu ne vidim mogućnost reintegracije BiH bez snažnog pritiska Međunarodne zajednice. Skeptik sam. Čim prestane taj pritisak Vi vidite kao ti procesi vode na Balkanu. Nisam siguran, sudeći prema raspoloženju Međunarodne zajednice, da će se to mijenjati. Mi smo propustili povijesnu šansu 1995. kad samo došli prvi puta koliko-toliko u vojnom i diplomatskom smislu došli u egal situaciju. Kad se moglo doći do rješenja koje bi bilo i pravedno i funkcionalno i koje bi zadovoljavalo prava i interese naroda. Ali drugi su odlučili drugačije. Ja nisam bio taj. Ništa ne prigovaram predstavnicima srpskog naroda koji su izborili svoje, ali prigovaram drugima. Ja sam zaobiđen. Krucijalne odluke nisu donesene u Daytonu. Već u New Yorku i u Ženevi. I potpisali su ih Šaćirbegović, Milutinović i Granić. Ja sam zaobiđen. A zašto je naprimjer Šaćirbegović potpisao dva entiteta to treba pitati njega i politiku koja je stajala iza njega.